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@@@ハァ、大発見!!@@@

1 :1@ニュー速:02/01/14 21:04 ID:6O7ULdVT
運命はきまってるよ。あのニュース速報板で一大センセーションを
巻き起こしたオレを論破できるか!!!???
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1010905041/l50

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 21:14 ID:???
1 名前:1 投稿日:02/01/13 15:57 ID:GgvxPJGM
この世の全ての物は原子で構成されています。私たちの体もそうです。
今、私がこうしてキーボードを打っているのも脳の原子に電流が流れて
神経細胞が電気的にくっついたりして手がその法則にしたがって動かされて
いるにすぎません。
これからも例えればビリヤードの様に物理法則にしたがって未来は進んで
行きます。そこに意思なんてものは存在できません。
どーだ、反論出来ないだろー!!。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 21:16 ID:???
19 名前:1 投稿日:02/01/13 16:10 ID:GgvxPJGM
お前らがこうしてレス返すのも、パソコンの光を網膜が受け取って
微弱電流が脳の神経細胞同志をくっつかせてその信号が手を動かせて
いるだけ。しょせん物質の反射なわけ。だから自分の意思で動いてるんじゃ
なくて動かされているわけ。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 21:17 ID:???
26 名前:1 投稿日:02/01/13 16:15 ID:GgvxPJGM
電気の流れも脳みその原子の動きも物理法則にしたがってるだけなので
その法則にしたがってこれからも未来永遠に決められた様に進んで行きます。
よって未来はすでに決定しています。

5 :1@ニュー速:02/01/14 21:22 ID:6O7ULdVT
おっ、2〜4、大体説明してくれて有り難う。
ニュース速報板で物理板に来いって豪語した奴がいたんで来てやったが、
反論出来ないようだな・・・。物理板ってこんなもの??

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 21:30 ID:???
すいません、1は放置してください。

7 :は?:02/01/14 21:40 ID:???
運命!! で一大センセーションを巻き起こしたオレきまってるよ。!
あのニュース速報板を論破できるか?

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 21:45 ID:???
すいません。以降sageでお願いします。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 21:47 ID:???
重複スレでは?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/999997427/

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 21:51 ID:???
>>5
>反論出来ないようだな・・・。物理板ってこんなもの??
遥か昔に論破されたベタなネタだからみんなアホらしくて
答えないだけと思われ。すごーーく大雑把に言ってしまうが
不確定性原理によって否定。以上。

11 :1@ュー速:02/01/14 21:54 ID:6O7ULdVT
>10
フッフッフッ、釣れたな。
それは、予測は出来ないって事。でも決まってるよ。

12 :1@ュー速:02/01/14 21:57 ID:6O7ULdVT
ちなみに10の言ってる事は晴れて今日ニュース速報板で
論破されたよ。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:04 ID:???
>>1よ。

そうだよ。君が引きこもりなのも、デブヲタで生きている価値が無い
といわれている事も、2chで駄スレ立てているのも、全て物理法則に
従っているのだよ。

君が犯罪を犯して捕まるのも、君のせいでも、法律のためでも無く
全て物理法則に従っているだけなんだ。

そう、>>1よ。君の責任ではない。全て物理法則のためなんだ。
だから、悲観する事は無いんだよ。

14 :フッフッフッ:02/01/14 22:06 ID:???
13: 「永久機関発明するぞ」と真剣に思ってる人間の数→ (100)

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:07 ID:G04Agbga
10はペンローズの信者。
俺はニュー速の813と816と820だ。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:13 ID:???
自由意志と決定論って問題を分ける必要があると思うんだけど。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:15 ID:???
決定論だろうがどうだろうが、どうせわからない未来のことなどどうでもいい。
不確定性原理だろうが何だろうが、語ることのできるのは確定した過去のみ。
「意思とは何か」の方が深い問題と思われ。

18 :大学生の為の食パン って論破されたよ。 :02/01/14 22:16 ID:???
潰しをきかせるのに真空のエネルギーに何つけますか?

19 :10:02/01/14 22:16 ID:???
>>11,12
釣れてみました。こういうくだらない事語るの好きなので。
>それは、予測は出来ないって事。でも決まってるよ。
ダイナミックなレベル(宇宙規模)とかで見れば決まっている。
ただ、人間がどうこう、というレベルでは決まっているというのは
やや言い過ぎ。まああまり大きな差はないがそれでも未来に多少の
差が出るくらいのレベルで違う。

あと、このネタは物理板よりも生物板が専門と思うが。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:17 ID:???
未来に起こる出来事を完璧に記述する方程式があるかも!

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:22 ID:???
自由意思はあるが体は物理法則に従う。
終了?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:23 ID:vTgHuTrE
>>20
あっても解けない以上

23 :1@ュー速:02/01/14 22:28 ID:6O7ULdVT
>20
もしかすると発見できるかもね。ただそれに数字を当てはめる事は
まあ無理だろーねー。
>10
人間がどうこう、というレベルでも決まっているよ。所詮原子の集まり
だから。そうじゃないって言っちゃうと幽霊肯定派になっちゃうよ。

24 : :02/01/14 22:36 ID:???
1はシカトして、ニュートン派にトドメを刺した量子論について誰か解説をキボーン

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:38 ID:???
1は結構手ごわいですよ。
重いものは軽いものより速く落ちるそうですから。

26 :ご冗談でしょうは、くさつさん:02/01/14 22:41 ID:???
とりあえずあっても解けない以上 ありません。
温泉でも念のため名無しだな。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:42 ID:???
幽霊大いに結構
でも物理の話題じゃない

28 :1@ー速:02/01/14 22:46 ID:6O7ULdVT
>25
あれっ、微妙に微妙にそうじゃなかったっけ?
物理屋さんの解説キボン

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 22:52 ID:???
重いものほど地球を引っ張るから確かにそうだが、無視できる範囲だろう

30 :物理素人:02/01/14 22:52 ID:???
空気抵抗を受けると遅く落ちる
真空中ではパラシュートも鉄球も同じ速度で落下する。 >>28

31 :1@ー速:02/01/14 22:58 ID:6O7ULdVT
>30
いや、そうじゃなくておなじ体積でも密度の高いほうが微妙に早く
おちるって言う・・・。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 23:01 ID:vTgHuTrE
>>31
なんで微妙にはやくおちるの?

33 : :02/01/14 23:05 ID:8yaPfIE0
例えばある人が車の走っている道路を横切ろうとして車に轢かれて
打ち所が悪くて死んだ場合、
・ある人がその道路を横切ろうと考えた
・その道路には車が走っていた
・ある人はその道路を横切ろうとした
・車に轢かれた
・打ち所が悪かった
・その他いろいろ(ほぼ無限に)
という条件からある人が死んだので、ある人の運命は1つ
(ある人が車の走っている道路を横切ろうとして車に轢かれて打ち所が悪くて死んだ)
ということになりますが、もし、
・ある人が存在しなかったら
・その道路が存在しなかったら
・ある人がその道路を横切ろうとは考えなかったら
・その道路に車が走っていなかったら
・ある人がその道路を横切らなかったら
・車に轢かれなかったら
・打ち所がよかったら
・その他いろいろ(ほぼ無限に)
という条件だったら彼はこの世にいなかったかもしれないし
車に轢かれても生きていたかもしれないなど、彼の運命は
無限に存在することになります。

要は個人の運命の考え方によるんじゃないでしょうか。
ぜんぜん物理の話じゃないですね。

34 :33:02/01/14 23:06 ID:8yaPfIE0
例えばから始めちゃったけど、
31や32とは全然関係ないからね。

35 : :02/01/14 23:11 ID:GxaXRPp9
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1010905041/686
この686のいってる事がすべてだと思う
よって終了
以下ニュー速の686より転載

過去から現在そして未来への道は常に一本道で、どこかで分岐することは決してないし、未来を予測するか過去へ戻るかしない限り、その道が1ミリたりともずれることはない
2002年1月13日午後3時57分に、1がこのスレをたてた事も時間の流れが始まった時点から延々と続いてきたこの一本道上での事象であり、その意味において運命は決まっていると言える
我々は既設のレールをひた走る機関車のようなものかもしれない
今から3時間後、1が凝り固まった頭を和らげようとエロビデオを借りに出かけ、その途中で外れたトレーラーのタイヤに直撃を受けて死ぬとしよう
人はそれを彼の運命だったと言うかもしれない
しかし、それは1が死んだという事実があって初めて言えることである
その事象が実際に起き、過去の事実として存在しない限り、それを「運命であった」「確定していた」とは言えないのである
一秒後の未来さえ決して知ることができず、現在のみを生き過去を蓄積していくだけの私達にとっては現在と過去が全てなのだ
そう、今この瞬間において未来は存在しない、未来は無である
常に時の流れの先頭にいる私達自身が、現在での私達の意思・行動が未来を形成してゆくのだ
自らに許容し難い事が起きた時、「これも運命、自分にはどうしようもなかった」と言い聞かせる人も多いだろう
それが一番楽だ
だが違う、「これは自らの意思による結果、自分の責任だ」と考えるべきだ
あなたの意思が介在するまで、その結果は存在しなかったのだから

36 :1@ー速:02/01/14 23:15 ID:6O7ULdVT
>33
お前、完璧に間違ってるよ。もし〜って事は存在しないよ。
その人の行動、車の速度、風速、その他すべての物は物質の運動の連鎖、
電子の運動によって決められてるんだ。意志も所詮は電気信号。
物理法則にしたがって何を考えるかは決められてる。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 23:22 ID:Ytm42r6s
>>35
そのレスさかんにプッシュしてる人がいるけど、
宗教的哲学的というか、ちょっと物理板的な説明じゃないね。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 23:28 ID:JXNrQPu9
「原理上予測不可能」で十分論破されてると思うが。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 23:30 ID:+F5dkSJ6
決して認識することのできない運命などナンセンスざんす。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 23:42 ID:sH/MZb91
我々は1が間違っていることを証明できないが、
また、1も自分の理論が正しいということを証明できないので
議論は永久に平行線。
1の理論が敗北することはないが、勝利することもありえない。

ただ一つ、1が間違っているのは、
その理論はオレが小学生の時から発見していたものであり、
大発見ではないということ

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 23:45 ID:GEauRFZy
>>37
でもさ、ニュー速のスレ見ると一回の発言で明確にバシッと答えてるのってこのレスくらいじゃない?
物理学うんぬんは置いといて

42 :1@ー速:02/01/14 23:46 ID:6O7ULdVT
>39
もっと深く考えてみろ。運命とは未来だけじゃないぞ。過去もすべて決まってたって事になるんだぞ!
おまえは自分の判断で自由に人生を歩んで来たと思ってるかもしれないが、じつは
寸分たがわず決められた通りに動かされてたって事になるんだぞ。お前だけじゃない、英雄も犯罪者もな。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:00 ID:???
決定論であれば自由意志は存在しないのか、1を小1時間ほど問い詰めたい。
「自由意志」と言った時、実は自分自身を棚上げしていることに気づかないのか?
決定論に動かされる、こういう俺もきっと自由に違いない。

44 :けいた:02/01/15 00:02 ID:NzsWifeC
マトリックスみたいやね。

シュレーディンガー!カント!

基本的には1に賛成です。これは「因果」ってことですよね。
ブッキョー的ですよね。

これはジャンル的には哲学になるんですか?>1

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:08 ID:???
>>41
どこが明確? 1つの解釈を押し付けてるよ。
この問題は本質的に「分かり得ない」問題なんだから、
あんなふうに決め付けていい話じゃないだろう。
過去とか未来とか、未来は無とか、
時間の定義を考えたうえで言ってるんだろうかね。
ただ「無い」っていうのと、知り得ないから無いのと同じ、
っていうのも、ちゃんと区別しないと。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:09 ID:???
>>43
そういうのは、>>1は「自由」っていわないだろうね。

47 :1@ー速:02/01/15 00:10 ID:Sja76GQM
>43
ハァ?当たり前じゃないか。自由に意思が決定出来るんなら未来なんて
決まるわけないじゃん。
当然自分自身も今現在、自由にパソコン打ってるんじゃなくてお前の
レスに干渉をうけて発生させられた微弱電流によって打たされてるんだよ。
それを自分の意思と認識させられてるだけ。
>40
オレの発見は過去と現在においては証明されてるよ。問題は未来だな・・・。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:16 ID:???
自由意志の問題を物理的に言い直すと、脳の状態によって、未来が変わる可能性があるかどうかってことだと思う。

で、具体的なモデルを考えて見た。
仮に、脳が非線形な多状態系としてモデル化できたとしよう。
次の瞬間の脳の状態は、ある種の分岐によって決まると考えられる。
分岐の方向を決める要因として、
・その瞬間の脳の内部状態
・不規則な揺動力
が考えられる。
もし前者<後者であれば、意思がなくてなりゆきに任せたことになる。
前者>後者であれば、自分の意思(脳の状態)が未来を決めたことになる。

このプロセスは、不規則な揺動力の振舞いが予想できる範囲において決定論的。
不規則な揺動力が予想できないのであれば、決定論的ではない。

49 :1@ー速:02/01/15 00:29 ID:Sja76GQM
>48
ハァ?ちょっと前半部分が間違ってるような気もするが、最後2行へのレスを・・。
当然、予測できないよ。だから未来は予測不能。でも、それと決定してないって事は
まるっきり別問題。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:30 ID:???
>>1
小さい頃幽霊が怖かった。
それは幽霊が認知できないものであるからだと思い、
万物は物理法則に従い未来が決定されていくので、幽霊も例外ではなく、
決定された動きをしているに過ぎない思うと不思議と怖くなくなった。
この考えは少年を恐怖心から解放したのであった。めでたしめでたし。

51 :1@ー速:02/01/15 00:35 ID:Sja76GQM
続き
その理論でいくと今の動揺力が観測できない限り過去の予測も不可能
つまり、過去は決定してないって事になるよね。あれれっ、おかしいねー!!

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:40 ID:???
空間次元が複数存在するのと同様、
時間次元(軸)が複数存在する。
よって過去も未来も一つとは限らない。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:43 ID:???
微視的理論なんて、ちょっと補正項がついただけで結論が変わってしまう。
運動方程式が決定論的だから未来が決まってるというのは短絡的。
環境の効果をモデル化して、中間的なレベルで考える必要があるんじゃないの。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 00:50 ID:Q1Ln9P1L
なんか1への反論として、「予測できない=決定してない」
ってのがあるけど、逆に考えるとどうだろう。
つまり、「予測できない=決定している」とか。
「完全な予測」が出来るとしたら、それに逆らうことも出来るわけで、
そうなると、「完全な予測」で導かれる未来と、
それに逆らうことで生まれる別の未来が存在しうるんじゃないかと・・
予測が出来ないからこそ、結果は常に一つであり、
「完全な予測」が出来て初めて、人の意思が介入する余地が生まれる
(人の意思で未来を変える)のでは?  とか言ってみたり・・・

55 :1@ー速:02/01/15 00:51 ID:Sja76GQM
>53
最後の一行をもっと解かりやすく説明してくれないか?
とりあえずおやすみなさい。また明日!

56 :48:02/01/15 00:53 ID:???
>>51
それは、現在の脳の状態から過去の脳の状態を逆算できるかという問題ですね。
記憶のメカニズムはそれとは別でしょう。
過去の記憶は、脳の中の判断を下す部位とは別な場所に蓄えられていると思うんですが。

57 :1@ー速:02/01/15 00:54 ID:Sja76GQM
>54
フムフム、それ面白いねー!!その意見、もらった!!

58 :1@ー速:02/01/15 00:58 ID:Sja76GQM
>56
いやいや、それよりもっと原子、電子、ゆらぎって言うレベルの話で・・・。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 01:02 ID:???
>>54
予測する本人が予測できないことが決まっている
だから未来は決まっていない・・・ ん?

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 01:04 ID:???
じゃなくて、決まっている?
どっちにしろ?

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 02:41 ID:???
要するに、不運にも観測出来なかった別の状態も含めて全宇宙は決定論ということと解釈してもいいですか。

62 :48:02/01/15 02:41 ID:???
>>55
極端な話、微視的な理論では意思など存在しないし、意思という概念を定義することすらできないよね。
だから、意思という概念を使うためには、モデル化を進めて、それが定義できるような階層まで上っていく必要があると思うわけ。

じゃあ具体的にどうすればいいか?
意思というのは、判断を不可能にするボケや、外部からの強制力というような、環境要因と対置して初めて定義できる概念だと漏れは思う。
だとしたら、意思という概念は、
・環境要因との対立
・複数の可能性からの選択
という2つのファクターを含むモデルによって定義されるべきであって、それが>>48ということにになる。
一言で言えば、揺動力/外力存在下での分岐こそが意思の本質だ、という主張だ。
この階層では、予測可能性は揺動力というマクロなパラメータに押し込められてしまう。
それが予測可能だと思えば、意思も予測可能であって決定されている。
揺動力が予測不可能なら、意思は予測不可能であって決定されていない。
揺動力という概念は、少なくとも微視的法則の正しさにはよらないし、物理的によく定義された概念ではないだろうか。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 02:51 ID:???
神経伝達の仕方は微視的な過程であるが、神経伝達の確率は決定できるので、人間の意志は半自由意志である。

64 :1はどうしたい:02/01/15 04:18 ID:???
1よ。
何だか得意げだか、運命が決まっていたとして、だからどうだというのだ?
君の不幸は運命のせいか?
だから努力もせずに、運命の好転を待つのか?
あるいは努力する運命のようだから努力するのか?
運命に逆らえないなら、君の努力が実を結ぶかどうかも運命次第だな。
それで生きていて楽しいか?

65 :48:02/01/15 08:17 ID:???
>>58
自然法則に例外がないと信じている以上、未来が決まっているのは当然の帰結だと思うが。
問題なのは、それにも関わらず自由意思があるように思えるのはなぜかということのほうではないかい。
ちなみに、>>48、62はスピングラス・ニューラルネットを意識して作ったモデルなので、そんなに勝手なものではないぞ。
自由意思とは何か、じっくり考えてみてくれ。
それではさらばぢゃ。

66 :1@ー速:02/01/15 09:03 ID:6+0gMwn/
(*^o^*)オ(*^O^*)ハ(*^o^*)ヨーー!
>48
自由意思があるように思える=本当は無い?
オ、オレの勝ちなの??教えて、48!

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 09:38 ID:???
>>1
 なんだ、物理法則で世界が動いていくというのは、物理の主張そのもの
では無いか。何が大発見だ。アホか。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 09:44 ID:???
ラプラスの悪魔を大発見と思ってる哀れな1のいるスレはここですか?

69 :1@ー速:02/01/15 09:47 ID:6+0gMwn/
>67
アホはお前じゃ!!未来は決定してるってーのも物理の主張か?
ヴォケ!!

70 :1@ー速:02/01/15 09:50 ID:6+0gMwn/
>68
フッ、お前はその悪魔とやらが退治されたと思ってんだろー。
実はまだ生きてたの!!

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 09:50 ID:???
>>69
 お前のスレの1には未来は決定しているとかかれてないぞ。

物理学では、未来状態を記述することができる。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 09:53 ID:???
>>1
未来は決定されているという主張なら、「ラプラスのデーモン」の主張
と同じだな。>>1は大昔の頭しか持ち合わせていないようだ。

73 :1@ー速:02/01/15 09:55 ID:6+0gMwn/
>71
おや?あんたの言ってる事、他の物理屋さんの意見と食い違ってるよ???
書いてますぅーーー!

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 09:56 ID:???
>>1
 馬鹿君。ラプラスのデーモンは古典力学の本にかかれているから、図書館
で調べなさい。昔の人が考えたことを「大発見」だなんて、恥ずかしいのぉ。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 09:57 ID:???
>>73
 何も違っていない。「場の量子論」からの当然の帰着だ。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 09:58 ID:???
 そう。状態だからね。決定されるとは書いていない。

77 :1@ー速:02/01/15 10:00 ID:6+0gMwn/
>72、74
だから、オレがその悪魔を生き返らせたのよ。詳しくは
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1010905041/l50
参照

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:01 ID:???
だから、何が大発見なの? 恥ずかしくないの?

79 :1@ー速:02/01/15 10:02 ID:6+0gMwn/
>75、76
ふっ、物理屋さんお得意の言葉遊びか・・・。
付き合って損した。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:04 ID:???
>>79
アホか、未来の状態が計算できるんだよ!

81 :1@ー速:02/01/15 10:09 ID:6+0gMwn/
>80
アーホーか、(おおよそ)計算出来るって言ってんだろーが、お前らは!
オレは、まるっきり、ピッタリ決まってるって言ってんだよ。
この違いも判らんのか。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:09 ID:???
じゃ、古典力学も知らない無知な厨房の「大発見」という妄想だったということで


=======================終了==========================================

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:12 ID:???
>>81
まだ続けるのか。
馬鹿なやつだ。全ての物理現象は確率的にしか扱えない。お前のスレ
で述べている電子の動きもだ。物理法則が確率的なものである以上
全て確率で表されるだろう。
 

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:14 ID:???
スレ読んでわかるように、1は自然落下の法則を理解していない
レベルなのでもっと噛み砕いて説明してあげて下さい。
しかもこの頭の固さ、40代以上の中年っぽい。

85 :1@ー速:02/01/15 10:29 ID:6+0gMwn/
>83
激しくループしてるな・・・。いいか、よく聞けよ。
今現在、一瞬の電子の位置があるとしよう。10の-100乗秒後の電子の位置は予測
できるか?出来ないよな。確率だから。じゃ10の-100乗秒前(過去)の位置は
予測できるか?ビデオにでも撮ってたら知る事は出来るが、今現在の位置から予測
は出来ないよな。これまた確率だから。ここまでOK?
確率だから未来は決まってないって言う物理屋さんの見解でいくと、過去も決まって
ないって事になるねー!あれれっ、この矛盾、どう責任取る??

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:35 ID:???
>>85
 お前はアホか。量子物理学では、現在の状態から過去の状況を確率
的にしか推定できない。だが、それは、程度の差だ。マクロ(でかいもの)
は確率の振れが小さいが、ミクロなものは確率の振れが大きい。
ビデオに写った状態も実際はどんな状態か分からないんだ!
 量子論の領域はお前には無理だろう。

87 :1@ー速:02/01/15 10:40 ID:6+0gMwn/
>86
プッ、「程度の差」なんて苦しい言い訳。しかも全然答えになってない。
「お前には無理だろう」なんて逃げを打ってる。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:43 ID:???
>>87
 言いか、ビデオテープに写るということは、カメラのCCDと光が
相互作用するんだ。相互作用してその位置に記録される。しかし、何処に
光があったのかは分からないんだ。ただ、その位置で相互作用しただけだ。
 

89 :1@ー速:02/01/15 10:48 ID:6+0gMwn/
>88
話にならん。ビデオを持ち出したのは便宜上。電子なんたらかんたら計測装置でもいいよ。
本題について反論してくれ。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:53 ID:???
>>89
どんなに精密な電子なんたらかんたら計測装置でも相互作用
の結果しかわからないのは同じ事なんだよ。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 10:55 ID:???
>>89
 お前の本題って何だ! 過去も現在も確率でしか表せないことは、
現代物理の本質だ。
 現代物理の本質が確率で全て表されているだから、全てが確率的に
しか表せないだろう。
 お前のスレでは物理法則で決まるとかかれている。その物理法則は
全て確率しか示すことが出来ない。過去も未来もだ。

92 :1@ー速:02/01/15 10:58 ID:6+0gMwn/
>90
何回も言わせるな。お前馬鹿か!じゃ、「ビデオにでも撮ってたら知る事は出来るが、」
の所、削除ね。
本題について反論しろ。

93 :1@ー速:02/01/15 11:03 ID:6+0gMwn/
>91
物理学の言葉遊びに翻弄されて、過去は決まってないなんて本気で信じてる
基地外ハケーン!(表せなくてもきまってるよ)
お前らの理論は破綻してんだよ!早く気付け!!

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:04 ID:0DReybOI
1のいう「運命が決まっている」というのはどういう意味だ?
現在のあらゆる粒子の位置や速度が決まれば
未来の位置と速度決めることができるってことか?

95 :1@ー速:02/01/15 11:05 ID:6+0gMwn/
>94
そう

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:06 ID:???
>>93
 お前アホか。量子論はお前の使っているパソコンのCPUやメモリ
であるLSIの動作の基礎だ。今更、何言ってるの?
 馬鹿は死になさい。

97 :1@ー速:02/01/15 11:08 ID:6+0gMwn/
>96
「論点のすり替え」でいいですか?

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:09 ID:???
>>1
 お前の話は、一世紀も前の古典物理学の範疇なら正しい。
だから、大発見ではないといっているんだ。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:12 ID:0DReybOI
君の考え方は、古典力学的描像だと正しい。

しかし、20世紀以後の物理では、正しいとはいえない。
「位置と運動量」を「状態ベクトル」に置き換えたら正しいが。
位置と運動量を完全に決定する隠れたパラメータは存在しない。
これは、人間の能力の問題ではなく自然の本性の問題だ。

100 :1@ー速:02/01/15 11:15 ID:6+0gMwn/
あの、ここの人ID???なんだが、みんな同じ人?
もっと賢い人来て!そして85についての見解聞かせて。
夕方帰るから。
じゃ、いってきまーす。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:17 ID:???
>>100

過去は観測したから決まってるんやろ。波束の収縮がおきたってわけだ

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:20 ID:???
 まぁ。馬鹿君を相手にしてしょうがない。夕方またやるそうだが、
俺は参加しないよ。誰かやってくれ

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:22 ID:???
多世界解釈を誰か持ち出しそうだな。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 11:23 ID:???
1に量子論を理解させるのは小学生にそれを理解させるのよりも
難しい気がする。

105 :けいた:02/01/15 11:55 ID:NzsWifeC
>>98
賛成です。僕も中学のときに1と同じことを考えました。
これって哲学だと思うよ。物理じゃないでしょ?>1

1の言っていることは2600年前に釈迦がいってるし
カントだってシュレーディンガーだって同じ事を考えたはずです。

それを考えた上で因果とか猫と毒ガスの話とか木が倒れる音の話とかが出てき
てるので大発見ではなくて誰でも思いつく飲み会で盛り上がる話にすぎないと思います。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 13:26 ID:???
こんなのを大発見とかいって騒ぐ>>1

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 13:49 ID:1919JOX7
>>1
君に夢があったとして
10年後、君の夢は叶っていると思う?

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 13:56 ID:???
>>70
オマエの頭の中の妄想としてしか生きてないよ。
ま、勝手に妄想のラプラスの悪魔に操られて生きてけば?
量子力学を理解する気がないんならね

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 16:53 ID:???
これが証明されれば、例えば243日後の天気や風向きも
ちゃんと分かるってことだよね?凄いじゃん。

ぜひとも運命が決まっているという証明を書いてもらいたい。
反論に対する意見だけで証明していると思わないように。
読むの大変なんだから。

110 :1@ー速:02/01/15 17:21 ID:tggbs2vM
ただいまーっ
>109
85が証明でーす。それと予測は出来ませーん。
もし反論があればレスくださーい!(馬鹿だのデブオタだの言うのは無しね!)
自覚してるから。あっ、デブじゃないYO!!

111 :109:02/01/15 17:24 ID:???
>>110
レスthx。じっくり読んでなんか反論するところが見つかったら
書き込んでみます。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 17:33 ID:???
もうちょっと「過去」の定義をよく考えてね。

113 :1@ー速:02/01/15 17:39 ID:tggbs2vM
>112
あのー・・・、コテハンにするかID出してもらえませんか?
109さんじゃ無いですよね。

114 :理厨:02/01/15 18:05 ID:???
1は微視的にも一瞬先の粒子の位置、速度は決定していると考えているの?

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 18:14 ID:???
概論的な議論は、ニュー速板で一通りやってます。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 18:16 ID:???
>>110
85のどこに証明があるんだよ
観測しなかった過去が決まらないことが矛盾? ケケ
とりあえず量子論理解すれ。話が先に進まん

117 :1@ー速:02/01/15 18:49 ID:6+0gMwn/
>116
お前ら、天才バカボンかぁぁぁっ!勉強のし過ぎで脳みそひっくり返ってるんじゃねーの?
観測しようがしまいが過去は絶対的に存在してるじゃねーか!!
>114
んー、オレは観測は出来ずとも決定はしてると思う。仮に決定してなくても
85で言ったように過去が決定していれば未来は決定されていなければならない。

118 :早く気付け!!1@ニュー速:02/01/15 18:51 ID:???
>>1
この世の全ての物は原子で構成されています。私たちの体もそうです。
今、私がこうしてキーボードを打っているのも脳の原子に電流が流れて
神経細胞が電気的にくっついたりして手が
破綻してる物理学の理論の法則にしたがって動かされて
いるにすぎません。
これからも例えればビリヤードの様に破綻してる物理学の理論の法則にしたがって未来は進んで
行きます。そこに意思なんてものは存在できません。

1@ニュー速 がこうしてレス返すのも、パソコンの光を網膜が受け取って
微弱電流が脳の神経細胞同志をくっつかせてその信号が手を動かせて
いるだけ。しょせん物質の反射なわけ。だから自分の意思で動いてるんじゃ
なくて動かされているわけ。

電気の流れも脳みその原子の動きも破綻してる物理学の理論の法則にしたがってるだけなので
その法則にしたがってこれからも未来永遠に決められた様に進んで行きます。
よって未来はすでに決定しています。

もし〜って事は存在しないよ。
その人の行動、車の速度、風速、その他すべての物は物質の運動の連鎖、
電子の運動によって決められてるんだ。意志も所詮は電気信号。
破綻してる物理学の理論の法則にしたがって何を考えるかは決められてる。

自由に意思が決定出来るんなら未来なんて
決まるわけないじゃん。
当然自分自身も今現在、自由にパソコン打ってるんじゃなくてお前の
レスに干渉をうけて発生させられた微弱電流によって打たされてるんだよ。
それを自分の意思と認識させられてるだけ。

自由意思があるように思える=本当は無い


破綻してる物理学の理論の言葉遊びに翻弄されて、過去は決まってないなんて!

表せなくてもきまってるよ

予測は出来ませーん。

物理学の理論は破綻してんだよ!


お前、完璧に間違ってるよ。

1@ニュー速 の発見はそれを自分の意思と認識させられてるだけ。

自由意思があるように思える=本当は無い

破綻してる物理学の理論の法則にしたがって動かされて
いるにすぎません。

あれれっ、この矛盾、どう責任取る??

もし反論があればレスくださーい!(馬鹿だのデブオタだの言うのは無しね!)
自覚してるから。あっ、自覚じゃないYO!!
それを自分の意思と認識させられてるだけ。

物理学の理論は破綻してんだよ!

オレ、完璧に間違ってるよ。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 18:53 ID:???
>>117
>観測しようがしまいが過去は絶対的に存在してる
>過去が決定していれば未来は決定されていなければならない
ちゃんと確かめたか?
確かめられないものは物理の対象じゃないよ

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 18:57 ID:???
>>117
>観測しようがしまいが過去は絶対的に存在してるじゃねーか!!
すまんすまん。正確には
「観測しなかった過去の位置・速度が決まらないことが矛盾? ケケ」
と書くべきだった。

>オレは観測は出来ずとも決定はしてると思う
よーするにキミがそう思う、という以上の根拠はないわけだ

121 :1@ー速:02/01/15 19:01 ID:6+0gMwn/
>118
うおーっ、99点!!!!オレは完璧に間違ってました。スマソスマソスマソ。
そこで訂正
「この超スーパー理論を考えたのはオレじゃありませんでした。考えたと
思い込んでただけでしたぁぁぁ、スマソスマソスマソスマソ・・・。」
      これで100点。
よし、責任取ったぞー!!次、お前、85の責任取れよ!!!!

122 :1@ー速:02/01/15 19:13 ID:6+0gMwn/
>120
その点に関してはそれ以上の根拠は無い。
それと過去の速度、位置が決まらずとも過去は存在してる。
だから完璧に矛盾。
>119
オメーは殺人犯して裁判官に「過去は確かめれる?過去なんて
存在してねーよ!」なんて言うのか!!この基地外めっ!!
それとコテハンかID出してね。返答がこんがらがるから。

123 :いいか、よく聞けよ。1@ー速:02/01/15 19:18 ID:???
お前、完璧に間違ってるよ!

物理学の理論は破綻してんだよ!

「この超スーパー理論」を考えたのは1@ー速じゃありませんでした。考えたと思い込んでただけでした。
破綻してる物理学の理論の法則にしたがって動かされて
いるにすぎません。

あれれっ、この矛盾、どう責任取る??

124 :1@ー速:02/01/15 19:24 ID:6+0gMwn/
>123
馬鹿言え(いや、言わされるな。か)
オレやお前が動かされてるのは物理学では無く、オレが発見した(いや、させられた)
超スーパー物理学だ。よって矛盾無し。却下!!!
はい、85の責任取れよ、現代物理学屋さん。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 19:30 ID:???
まるで150億年やにゃんちゃんを見ているようだ

126 :真正馬鹿:02/01/15 19:33 ID:???
おお、久しぶりに覗いてみたら、何か面白そうなことに。
>>85
ねえねえ、どうして未来が決まらないと過去が決まらないことになるの?
馬鹿だから良くわかんないや。
未来が決まらないことと過去が決まらないことにある理論を、
もうちっと詳しく述べてくれるとありがたい。

127 :119:02/01/15 19:47 ID:???
>オメーは殺人犯して裁判官に「過去は確かめれる?過去なんて
>存在してねーよ!」なんて言うのか!!この基地外めっ!!
そんなこと言っているのはあなただけです

「過去が決定していれば未来は決定されていなければならない」
の根拠は無いのね?
思うだけなら相ま君たちの「光速一定は違うと思う」と同じですかね

128 :1@ー速:02/01/15 19:53 ID:6+0gMwn/
>126
現代物理学屋によると、一瞬先の電子(もしくはその下にある最小単位)
の位置(あるいは状態)は確率であり、不確定であるので絶対に特定
できない。よってその不確定の連鎖によって創られる未来も不確定である。
と言うことらしい。
ならば一瞬過去の状態も確率であり不確定なので過去も不確定。
そこで
一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。
    
     ・・・んー、我ながら名文句・・・

129 :だから、物理学の理論は破綻してんだよ!1@ー速:02/01/15 19:55 ID:???
激しくループしてるな・・・。いいか、よく聞けよ。

物理学の理論は破綻してんだよ!

今現在、一瞬の電子の位置があるとしよう。10の-100乗秒後の電子の位置は予測できるか?出来ないよな。

物理学の理論は破綻してんだよ!

じゃ10の-100乗秒前(過去)の位置は予測できるか?
今現在の位置から予測は出来ませーん。

物理学の理論は破綻してんだよ!

ここまでOK?


確率だから未来は決まってないって言う見解は超スーパー物理学では無く、破綻してる物理学の理論の法則だ。


過去も決まってないって事になるのは超スーパー物理学では無く、破綻してる物理学の責任だ。

物理学の理論は破綻してんだよ!

よって矛盾無し。

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 19:57 ID:cXQjauAk
>>128
過去というのは、現在からの可能性の連鎖によって確定されるもので、
過去の状態は厳密には確定できないんだよ。
現在の状態を作った過去が複数あっても、別におかしくはないんだ。

131 :真正馬鹿:02/01/15 20:00 ID:???
>128
未来が不確定になるというところまでは了解。
しかし、なぜそこから「だから一瞬過去の状態も確率である」と
いえるのかが分かんないや。

現代物理学屋さんはそんなことを言っているんですか?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:01 ID:???
>>122
>>85のどこに過去が存在しないなんて矛盾が導かれてるんだ?
問題すり替えて吠えるの楽しい?

133 :真正馬鹿:02/01/15 20:02 ID:???
うあ、書き込むのが遅かったか。
131は無視して下せえ。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:03 ID:???
>>128
「確定」と「存在」を混同すんなボケ

135 :1@ー速:02/01/15 20:05 ID:6+0gMwn/
>129
お前、よくオレの超スーパー理論を読んでくれてるな。カンシャカンシャ
ちょっと意味不明なんだが、その様に一部を抽出してのっけられると
お前らへの問いがオレの意見の様に読み取れてしまって感心しないなー。
歪曲報道だぞ!!
それとオレの「超スーパー理論・完全板」が出来たので128を読んでみてくれ。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:07 ID:???
1の主張を整理するとこういうことになるのかな。
「古典力学でも量子力学でも、運動方程式には過去と未来の区別がない。
過去は決まっているんだから、未来も同様にして決まっているだろう。」

運動方程式の時間反転対称性が争点になっているわけだから、
時間の矢が非対称であることの意味を説明すれば済むのではないだろうか。

137 :1@ー速:02/01/15 20:16 ID:6+0gMwn/
>134
また言葉遊び?じゃ、それを混同しないとしてオレの発見を
否定できる??
>131
それが、言ってんのよ・・・。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:17 ID:???
ニュー速で>>1の電波名が
「ラプラスデーモン」に決まったそうです。
>>1をラプラスデーモンと呼びましょう。

139 :ラプラスデーモン:02/01/15 20:24 ID:6+0gMwn/
>138
この名前、ちょっとキザじゃないか??でも嬉しいze!!!
>136
それって 〜138までの物理板住人さんの共通の見解なの?
それとも異端児的な見解なの?

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:29 ID:???
>>137
だから量子論勉強しろっての。そしたらわかるから

>>139
らプラスデーモンと呼ばれて喜んでやがる。真性のアフォ

141 :ラプラスデーモン:02/01/15 20:35 ID:6+0gMwn/
>140
言うに事欠いて、お決まりの台詞。
128に理論的に反論してみな!
ちょっと、お風呂入って来まーす。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:37 ID:???
>>141
あのさ、状態は確定してるの。そっからもう間違ってる。
でも状態が確定しても位置や速度は確定しないの。OK?

143 :ご冗談でしょう?1@ー速:02/01/15 20:38 ID:???
>>1
>135
馬鹿言え、よく聞けよ。

物理学の理論は破綻してんだよ!

一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になるのも破綻してる物理学の理論の法則。

ここまでOK?

いいか、よく聞けよ。

よって「超スーパー理論」物理学の理論も破綻してんだよ!

144 :21:02/01/15 20:39 ID:???
自由意思はあるが体は物理法則に従う。
でも運命も未来も複雑過ぎて計算できないって、どーよ?。
天気予報でさえ100%じゃないから。しかし天気は物理法則に従っている。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:40 ID:RvdY/Ekw
ていうか過去が確定していると、本当に言えるの?
ただ脳みそがそう思わせているだけでないの?

自分は過去も未来も確定しているとは思えない。
根拠?
ごめん、はっきりいってない。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:47 ID:???
>>128
>…未来も不確定である。
>ならば…過去も不確定。
ミクロの視点では正しいかと
>一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
>一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。

そのように主張する根拠は
>>117>85で言ったように過去が決定していれば未来は決定されていなければならない。
>>120>よーするにキミがそう思う、という以上の根拠はないわけだ
>>122>その点に関してはそれ以上の根拠は無い。

「根拠はないが自分は正しい。反論してみろ」
強者(際物?)出現ときたか。やれやれ。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:50 ID:???
>>141
>128に理論的に反論してみな!
「と言うことらしい」の前が間違ってる。
位置や速度は確率だけど、状態は確率ではない。おわり

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:52 ID:???
>>146
ま、理解する気のないやつを論破するのは不可能だね

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:53 ID:???
時間の矢の話は一歩前へ進めたら逝くということで。

150 :136:02/01/15 20:54 ID:???
時間について言うんだったら
・力学的時間
・熱力学的時間
・人間が意識する時間
という3種類の時間を区別して考える必要がある。
1の言う通り、力学的時間には過去と未来の区別がないんだけど、後の2つには、過去と未来の区別がある。
(力学的時間も、量子力学の観測過程を入れれば非対称になるけどとりあえず除外)
そして、3種類の時間がどういう関係にあるかは、未解決の問題。
未来が決まっているって言うのはいいが、それは力学的時間の中での話。
自由意志というのは別の次元の概念であって、ないというんだったら、先に自由意志と時間の関係を説明する必要があるということだ。

>>139
>それって 〜138までの物理板住人さんの共通の見解なの?
今まで出てきてなかったんで書いてみた。よくある論点の一つだと思うよ。

151 :136:02/01/15 20:56 ID:???
>>149
かぶった。スマソ
後で適当に料理してくれ

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:57 ID:???
1の言うことは正しいと思うぞ。
>これからも例えればビリヤードの様に物理法則にしたがって未来は進んで
>行きます。そこに意思なんてものは存在できません。

なんで1に反論してんだ? 意思がないのがいやなのか?
未来でも物理法則に従ってるじゃん。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 20:58 ID:???
>>150
なるほど。この話題の本質はそれかもしれないですね。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 21:10 ID:???
「意思」の定義を明確にしてくれないと意味不明だよ。

155 :ラプラスデーモン:02/01/15 21:21 ID:+Il5MGAS
うっ、レスが一杯溜まってる。じゃ、ちょっと端折って
>146
>一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
>一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。
の根拠。
過去の状態を確定する=まさかビデオに撮ってる訳じゃないので推理、もしくは
計算で求めなくてはならない=不確定部分の解明=未来の状態の確定
OK?

156 :倉庫発掘隊:02/01/15 21:22 ID:???
姉妹スレ
ラプラスの悪魔 http://piza.2ch.net/log/sci/kako/949/949014352.html
未来の事象 http://cheese.2ch.net/sci/kako/966/966933620.html
未来は一通りしかない!? http://cheese.2ch.net/sci/kako/986/986018059.html
■■我々の未来は決まっているの?■■ http://cheese.2ch.net/sci/kako/986/986577692.html

157 :ラプラスデーモン:02/01/15 21:28 ID:+Il5MGAS
続き
すまん、これじゃ言葉がたらんかった。
過去の状態が確定してる=確定するに足る法則が存在してる=未来の状態も確定してる
OK?

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 21:28 ID:???
>>155
(過去の状態を計算で求める)=不確定部分の解明=未来の状態の確定
等しいのか・・・?

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 21:35 ID:???
1のその主張がただしいのか、未来を当ててもらって検証しようか

160 :ラプラスデーモン:02/01/15 21:41 ID:+Il5MGAS
>159
低脳←これには皆さん同意だよね!

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 21:47 ID:???
>>159
要するに天気予報当てればいい

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 21:53 ID:1qpTtuP+
>>160
同意しない。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 21:58 ID:???
スレ一通り読んだけど、楽しそうね>ラプラスデーモン
物理板住人に相手してもらってすごく嬉しそう

164 :ラプラスデーモン:02/01/15 22:05 ID:+Il5MGAS
>161,162ぃーーー!!!!
ゴルアーーーー!!!!!おめーら、ア・ア・アフォかぁぁぁっっ!!!
ボケっ!氏ねっ!もう来んなぁぁぁっっ!!!
もう一回だけ説明してやるからなぁぁぁーーーっっ!!!
不確定部分があり、またそれが複雑に干渉しあってるので、過去の状態は
推理できないし未来も推理できない。
しかし、128、155、158の理由により確かに未来は存在し、確定してる。
わかったか!ばーーーーか。

165 :ラプラスデーモン:02/01/15 22:07 ID:+Il5MGAS
>163
判った?確かに嬉しい。なにせ放置決定なんて脅されてたからね!

166 :みんな:02/01/15 22:10 ID:???
ヒマジン(ジョンレノン)

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 22:10 ID:???
放置プレー

168 :162:02/01/15 22:11 ID:1qpTtuP+
>>164
俺はあんたの低脳って言葉に同意しなかっただけだよ。

169 :48:02/01/15 22:20 ID:???
>>154
>>48>>62はどうよ。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 22:22 ID:???
http://www.imai.gr.jp/

171 :ラプラスデーモン:02/01/15 22:23 ID:+Il5MGAS
フー、今日も楽しかったなー。物理板の皆さん私みたいなデブヲタに付き合っていただいて
有り難う御座いました。学会出席の為(うそ)、17日の朝までカキコできませんが皆さん
その時はまたよろしくおながいします。(ageてね!)
おやすみなさい。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 22:28 ID:???
逃亡したか

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 22:36 ID:???
誰かまとめて下さい〜
そのうちまた同じような事を言い出す房が現れないとも限らんし

174 :ラプラスデーモン:02/01/15 22:42 ID:+Il5MGAS
まとめ
現代物理学屋によると、一瞬先の電子(もしくはその下にある最小単位)
の位置(あるいは状態)は確率であり、不確定であるので絶対に特定
できない。よってその不確定の連鎖によって創られる未来も不確定である。
と言うことらしい。
ならば一瞬過去の状態も確率であり不確定なので過去も不確定。
そこで
一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。
・・・・・・・実はまだ起きてたのだ。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 22:53 ID:???
>>174
”過去が存在する”っていうのをもっとはっきり定義された言葉で言い換えてよ。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 23:08 ID:???
A=B が成り立つときに not A = not B が成り立つとは限らない
(なんか微妙に表現が違うような…)

177 :ラプラスデーモン:02/01/15 23:20 ID:+Il5MGAS
>176
ちょっと違うね。
0−1が−1なら0+1は何か決定出来るかって事だろうね
もっとも実際にはそれに何らかの係数が付加されるだろうけどね!

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 23:33 ID:???
過去の状態が確定できたからといって、未来の状態が確定できるとは限らないよ。
それが成り立つのは、時間対称性があるときのみ。
時間対称性があるというのを証明するのは、どうやるのでしょう。
ないというのを証明するのもどうやるのか分からないけどね。

179 :ラプラスデーモン:02/01/15 23:42 ID:+Il5MGAS
>178
おっ、やっと物理屋さんらしい建設的意見が!
〜178さんまでの人はその時間対称性が無いって言ってるんだよね。
その根拠は?無いというのも証明されてないんでしょ?
一気に核心に近付いたね!!
178さん、感謝!!!じゃ、本当におやすみなさい。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 00:27 ID:???
>>150にはコメントせんの?

181 : :02/01/16 00:41 ID:ciZ0gzY/
>>179
結局>>1の言いたいことはこれのことなのか?
ttp://www.zzapp.org/kotani/980223.prigogine.html
だったら物理板に誘ったのは間違いだったかな。

182 :ラプラスデーモン:02/01/16 00:45 ID:WmuxZoWJ
>180
あっ、ごめんごめん。で150さん、
>時間対称性があるというのを証明するのは、どうやるのでしょう。
>ないというのを証明するのもどうやるのか分からないけどね。
これ、どうなん?また、150さんの見解が物理学の主流なん?仮説なん?
異を唱える説はないん?なんたら理論から導かれたただの理論上の
数字遊びじゃないん?現実の我々の世界にあてはめれるん?
矛盾は生じんの?できれば150さん以外の人、説明して!ゴメソ
(眠くて、自分でも何言ってるか訳判らん)マジレス求む

183 :質問:02/01/16 00:59 ID:CQSQTlNz
ところで、人間の脳のはたらきと言うものは、量子力学的な絡み合いが存在するもの
なのでしょうか? それとも、ほとんどは古典的な電気信号によるものなのでしょうか?
「量子脳力学」なんてオドロオドロしいものもあるけど、ほんとかな?
ついでといっちゃ何ですが、ご意見お願いします。

184 : :02/01/16 01:12 ID:ciZ0gzY/
>>182
150氏のいうとおりだ、まず
力学では時間対称性が前提になっている。ニュートン力学でも量子論のシュレーディンガー方程式も。
しかし熱力学の第二法則では時間非対称とされている。
ではなぜ熱力学第二法則のみ時間非対称なのかというと、宇宙論とか宇宙の創生とかまで話が飛躍する。
とりあえず下を読んでじっくり考えてくれ。
ttp://nova.planet.sci.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/time.html

185 :  :02/01/16 01:17 ID:ciZ0gzY/
>>180
ペンローズだねー。
俺には難しすぎて良くわかんないよ。脳のトンネル効果だっけ?
ホーキングとペンローズがこの件で論争したらしいけど、こればっかりはねー。

186 :185 :02/01/16 01:20 ID:ciZ0gzY/
おっと誤レスだすまん。
>180ではなく、>>183氏へのレスでした。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 04:31 ID:???
>>174
やれやれ、既に反論がついてる主張をそのまま繰り返して何がまとめなんだか。
もう一回言うぞ。「と言うことらしい」の前が間違っている。
状態の確定と位置・速度の確定を混同すんなっての

ちなみに174の「そこで」以降の2行は(観測による波束の収縮が起きない限りは)
偶然にも字面上は正しい。もっとも、何度も指摘されているように、状態が未来に
おいて確定したからって位置や速度が確定する(波束がどう収縮するかが確定する)
わけではないので、ラプラスの悪魔が生きてることの説明には全くなっていないのだが、
1にそれを理解する気はない(あるいは理解したくない?)みたい。このようなキティは
もう放置するしかない.

188 :ラプラスデーモン:02/01/16 07:37 ID:4NOZ8wx/
皆さん、馬鹿だのボケだの言って、ごめんなさい。オレの方が馬鹿でボケだったみたいです。
もう、力尽きました。ありがとね!なんか、物理学の道に進みたくなりました。
皆さんが、馬鹿でボケなオレの運命を変えてくれたのかな?
もう出かけます。学校の勉強の1000倍、為になりました。本当に有り難う!

189 : :02/01/16 09:23 ID:???
つか、ニュー速戻ってくんな…

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 15:58 ID:PoDcu8rD
age

191 : :02/01/16 17:11 ID:???
最後まで調子の良いヤツ…

192 :ラプラスデーモン:02/01/17 09:30 ID:PNFEy/Dc
自分探しの旅から今、帰ってきました。ところでただの雑談なんですが、今朝、何食べました?
ボクはパンです。ぜひ聞かせて下さい。それだけでボクは満足です。お願いします・・・。

193 :ドラエモソ:02/01/17 10:21 ID:+rd7JPyz
>192
あなたの考えは面白いですね
質問させてください
あなたは何故宇宙が存在すると思いますか?
何故宇宙が存在しなければならないと思っていますか?
宇宙を創ったのは何物だと思いますか?
宇宙は現在膨張していますが宇宙の外には何があると思っていますか?



194 :ラプラスデーモン:02/01/17 15:28 ID:EhPGahQk
>193
ところでただの雑談なんですが、今朝、何食べました?ボクはパンです。
ぜひ聞かせて下さい。それだけでボクは満足です。お願いします・・・。


195 :ドラエモソ:02/01/17 15:45 ID:S2VNopPt
今朝はご飯と味噌汁卵を食べましたが何か?

196 :ラプラスデーモン:02/01/17 16:01 ID:EhPGahQk
>195ォー
ウワッハッハァー!引っかかったなー、ヴォケ!!
「過去は確定できないんだよ」なぁーんて言っておきながら、なんだ、その答えはぁーー!!!
「何かを食べたかもしれないし、食べなかったかもしれない。」じゃねーーーの????
現代物理学の矛盾を自分で証明したなぁぁぁーーー!!!
どう言い訳する?ばーーーーーか!!!!!

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 16:08 ID:???
>>196
観測した過去が確定するのに何の矛盾があるんだ? わかわからん


198 :ドラエモソ:02/01/17 16:10 ID:jTb7ZoiG
>196
今度は193の私の質問に答えてください


199 : :02/01/17 16:21 ID:???
…ニュー速戻ってくるなよw

200 :ドラエモソ:02/01/17 16:22 ID:jTb7ZoiG
>196
あなたは状態が確定することと位置速度が確定することを混同していますよ


201 :ラプラスデーモン:02/01/17 16:24 ID:EhPGahQk
>197
お前は正しい。〜198までで「複数の過去が存在する」なーんて言ってた
奴に言ってんだよ!!
>ドラエモソ、お前、どっち派?

202 :ドラエモソ:02/01/17 16:28 ID:jTb7ZoiG
宇宙の始まりの前、終わりの後に時空間が存在していない時
そこで起きる現象を予言する事は不可能ですよ。




203 :ラプラスデーモン:02/01/17 16:32 ID:EhPGahQk
>200
オメーらが言ってんじゃねーか!ボケ。
オレは前から、「位置、速度を決める事はできなくても確かに過去は存在する」
って事をいってんじゃねーか!!!


204 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 16:33 ID:???
>>201
だから、朝飯に何を食ったかは、食った当人には観測した過去であって
それが確定したからって何も矛盾はないし、「何かを食べたかもしれないし、
食べなかったかもしれない。」ということにもならない。
要するに>>196は何を引っかけたつもりなのか全くわからん。


205 :ドラエモソ:02/01/17 16:37 ID:jTb7ZoiG
宇宙には物質だけでなくさまざまなエネルギーがありますが
例えば重力エネルギーなんかは質量の無いエネルギーと言われていますが
そうすると質量保存の法則と反します。また真空のエネルギーも観測されているらしいですが
すべてが物理科学で証明されるものではないと思います

宇宙が何故存在するのかわからないのですから

何故エネルギー、空間が生まれたかわからないのですから


206 :ラプラスデーモン:02/01/17 16:39 ID:EhPGahQk
>202
ハァ・・・。これ言うの10回目くらいかな・・・。
「予測はできねーよ!!!」
>200
おめーらの統一見解、出してくれよ。
位置,速度が確定できなくても状態は確定できる、で、OK?

207 :ドラエモソ:02/01/17 16:44 ID:jTb7ZoiG
あなたはわかってないですね
位置速度が確定できなければ最終的な状態を確定できるわけが無いでしょう

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 16:44 ID:???
>>206
>おめーらの統一見解、出してくれよ。
量子力学勉強して来いってのが一致した意見だよ。
何回も言われてるだろ


209 :ラプラスデーモン:02/01/17 16:50 ID:EhPGahQk
ここ読んでくれてる人は解かってくれるよね。
オレが「位置,速度が確定できなくても状態は確定できる」って言えば
そうじゃないよ派が「できねーよ」っていうし、
「位置,速度が確定できなかったら状態は確定できねーんだろ」って言えば
また別の派が「できるよ」って言うし、オレは何に反論すればいーのよ??


210 :ドラエモソ:02/01/17 16:57 ID:jTb7ZoiG
まあ宇宙が何故存在するかわからないんですから
あなたの意見が間違っているとと確定できないんですけど
あなたは何故宇宙が存在すると思いますか?


211 :ラプラスデーモン:02/01/17 16:59 ID:EhPGahQk
>204
じゃ、「複数の過去が存在したかもしれない派」は無視してOK?
>208
その量子力学とやらでは
「位置,速度が確定できなくても状態は確定できる」
「位置,速度が確定できなかったら状態は確定できない」
どっちなの?

212 :ドラエモソ:02/01/17 17:04 ID:jTb7ZoiG
>211
量子力学はまだ未完成な部分が多いので
いろいろな説を唱えている人がいますからね
歴史学者が邪馬台国は九州にあったとか近畿にあったとか
言うのと今の知識ではあまり変わらないかもしれませんよ




213 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 17:10 ID:???
ドラエモンも電波だった。

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波を感知しました。 |
|__________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)


214 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 17:11 ID:???
>>211
>じゃ、「複数の過去が存在したかもしれない派」は無視してOK?
はぁ? 観測しなかった過去の位置や速度は確定しなくても矛盾ないでしょ。
要するに、「朝飯何食った?」では観測しなかった過去が複数あるかどうか
という問題とは何の関係もないの。わかった?


215 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 17:12 ID:???
>>207
オイオイ


216 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 17:19 ID:Rc1/Eo5s
>>2
正解。ただ何も大発見という
ほどのものじゃないけどね。
それに原子にしてもあやふや
だし。いまだに究極の物質は
発見されてないしね。

217 :ラプラスデーモン:02/01/17 17:26 ID:rZzJS9kN
>214
また、言葉遊び・・・。
観測してなくても過去は確定してるよ。
オレ、昨日何食ったか知ってる?わかんねーよな!だってお前らオレを
観測してる訳じゃねーからな。だから複数の「可能性」がある。
でもオレが食ったものは1つに「確定」してる。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 17:42 ID:???
>>217
理解できないとすぐ言葉遊びということにしたがる。量子力学を
理解する気がないやつにこれ以上かまってやれない。

ちなみに217の後半のシュレーディンガーの猫をもう一段ひねったような
問題はウィグナーの友人と呼ばれてます。



219 :ラプラスデーモン:02/01/17 17:43 ID:rZzJS9kN
おっ、一昨日の劣勢が一転、一気に優勢に!!
ついでに、量子力学によると、「位置,速度が確定できなくても状態は確定できる」
って事だが、そうするとお前らが未来が決定してないって言う理由のひとつ、
「一瞬先の位置,速度が確定できないから」っていうのは通用しなくなったね!

220 :けいた:02/01/17 17:43 ID:???
>>1
波動関数が拡散するから現在の素粒子の位置・ベクトルを特定することが出来ないから不確定なんですよね。

1さんはそれを特定することが出来るって言っているんですか?

これは、技術的に出来るか出来ないかじゃなくて、「理論的に不可能」だと思うのですが。
なのでやっぱり未来は不確定だと思うのですが。

過去についても、マクロな意味では決まってるけど、やっぱりこの素粒子が1秒前にどこにいたのかっていうのは同じく不確定なんぢゃないでしょうか?

僕の今日の昼飯はチキン南蛮弁当に確定していますが、モモ肉に含まれる個々の素粒子は不確定だって・・そういうことですよね?

221 :ラプラスデーモン:02/01/17 17:48 ID:rZzJS9kN
>218
でお前の見解は?「これ以上かまってやれない。」か・・・。
そりゃ、そうだよな。だって、もともと破綻してるんだから
説明できるわけ無い。

222 :ラプラスデーモン:02/01/17 17:52 ID:rZzJS9kN
>220
じゃ、あす、オレがカレーを食う事は確定してるが
「個々の素粒子は不確定だって・・そういうことですよね?」
もお前的にはOK?

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 17:54 ID:???
>>219
状態が確定したからって波束の収縮のしかたは決まらないってのに。
ほんと理解する気のないやつだな。

>>221
>でお前の見解は?
は? >>214に書いたとおりだが?
キミが量子力学を理解すればどういう意味かわかるよ。
言葉遊びでないこともね

224 :ラプラスデーモン:02/01/17 17:56 ID:rZzJS9kN
>220
いやいや違うよ。
>1さんはそれを特定することが出来るって言っているんですか?
特定できなくてもきまってるよって言ってる。
お前らの言ってる「位置,速度が確定できなくても状態は確定できる」
てのと一緒。

225 :けいた:02/01/17 17:58 ID:???
>>222
今日死ぬかもしれんしね。確定じゃないでしょう。
あなたが明日食うつもりでいるカレーの個々の素粒子は不確定だとおもう。

226 :ラプラスデーモン:02/01/17 17:59 ID:rZzJS9kN
>223
あっ、逃げた。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:04 ID:???
>>226
量子力学から逃げてるのはオマエ。
おいらは逃げも隠れもせず、キミが量子力学を理解しさえすれば
到達できるところで待っているだけだ



228 :ラプラスデーモン:02/01/17 18:06 ID:rZzJS9kN
>225
んー、オレの言いたいのはそこじゃないんだ。
過去に食ったチキン南蛮弁当の個々の素粒子が不確定だからって
未来にカレーを食うことが不確定な理由にはならんっていう事。
未来に食うカレーの個々の素粒子が不確定って理由にはなるが。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:07 ID:???
>>176 
ちょっと古いが補足。
>A=B が成り立つときに not A = not B が成り立つとは限らない
>(なんか微妙に表現が違うような…)
A⇒B が成り立つときに notA⇒notBが成り立つとは限らないだと思う。
成り立たせるには
「A⇒B が成り立つときに notB⇒notAも成り立つ。」


230 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:09 ID:???
ラプラスの悪魔の再発見でぬか喜びし、さらには現代物理学の破綻を
みつけたと思い込んではしゃいでる哀れな1のいるスレはここですか?


231 :ラプラスデーモン:02/01/17 18:11 ID:rZzJS9kN
>227
超スーパー物理学から逃げてるのはオマエ。
おいらは逃げも隠れもせず、キミが超スーパー物理学を理解しさえすれば
到達できるところで待っているだけだ
(ちなみに超スーパー物理学っておれの発見の事ね)
どう?この発言、恥ずかしいでしょ?

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:14 ID:???
>>231
超スーパー物理学ってどれだよ。
>>128のことならはっきり反論したぞ


233 :けいた:02/01/17 18:21 ID:???
>>224
さっきちょろっとしらべた知識しかないので、これはパス
確かに、素粒子というとツブツブをイメージするのでどこかにある
気はする。
(どこにもないのにどこかにあるというのはシロウトにはムヅかしい)

>>228
でも脳みそがなにを考えるのかってのはおもいっきり素粒子レベルの
話だとおもうのですが。
次の瞬間に何を考えるかってのはイオンとか電子とかがどーのこーので
結局は次の瞬間に僕が何を考えるかってのは不確定だと思います。
 確率としては
スケベなこと 75%
晩ご飯の心配 10%
週末に再配達依頼した荷物のこと 7%
明日の納品のこと 5%
古代文明のこと  3%

234 :ラプラスデーモン:02/01/17 18:22 ID:rZzJS9kN
>232
あー、その反論って「時間対称性」の事?あれにはオレもまいったよ。
で、自分をみつめなおす旅に出たわけよ。で、その前に確認だが、それ以外は
一応、オレの理論でOK?(まあ、言葉の言いまわし等、不備はあるだろが)

235 :けいた:02/01/17 18:22 ID:???
だからあなたがカレーをやめて他のものを食べる可能性もあるってことが言いたかったです。
明日あなたがカレーを食うのは不確定

236 :ラプラスデーモン:02/01/17 18:26 ID:rZzJS9kN
>けいた君
128読んでみて!!

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:27 ID:???
>>234
おいらが書いたのは「と言うことらしい」の前が間違ってるってやつ
「そこで」以降の2行の字面上の正しさも指摘したが、おそらく「状態」の
意味を理解していないキミが思っているような意味ではないと思う。


238 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:27 ID:???
過去のは深く読んでいないので既出だったらゆるしてね。
>>128
 >ならば一瞬過去の状態も確率であり不確定なので過去も不確定。
ここから
 >一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
 >一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。
確率であるものを確定にさせる方法を教えて下さい。


239 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:29 ID:???
>>237に補足
>>187を読んでくれってことだ。もちろん、量子力学を理解しないで読むと
言葉遊びに見えるかもしれんがね



240 :けいた:02/01/17 18:42 ID:???
>>236
読みました。

一瞬過去ってのは、ラプラスの悪魔の話と同じことになると思います。
ラプラスの悪魔のはなしは、初期ベクトルと位置が分かれば、その先のことはずーっと予知できるよってことです。
でもこれは論破されてるんですよね?たぶん。

1さんは「一瞬過去」のことを初期ベクトル・位置としているだけで、時間軸がずれだだけじゃないでしょうか?

ちがう?

241 :ラプラスデーモン:02/01/17 19:06 ID:rZzJS9kN
>240
んー、何度も言ってるが確かに予知できるって言うのは論破されてるよね。
オレは予知はできないが、決まってるっていってんの。
時間のことはあとで言うね。
>239
あなたは
「位置,速度が確定できなくても状態は確定できる」
「位置,速度が確定できなかったら状態は確定できない」
どっち派?

242 :ラプラスデーモン:02/01/17 19:10 ID:rZzJS9kN

けいたくん、ちょっと言いまわしは変だけど、過去の予知って出来ると思う?
(現在の状態から、過去がどんなだったか予想すること)

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 19:19 ID:RXtipnQc
http://www.mlexp.com/library/lib02/unmei.htm

244 :早く気付け!!ラプラスデーモン :02/01/17 19:22 ID:+p51H9bq

ご冗談でしょう?

いいか、よく聞けよ。

物理学の理論は破綻してんだよ!

いいか、よく聞けよ。早く気付け!!

お前、完璧に間違ってるよ!

物理学の理論は破綻してんだよ!

早く気付け!!ラプラスデーモン

いいか、よく聞けよ。
早く気付け!!ラプラスデーモン

「 位置 」は破綻してんだよ!

「 速度 」は破綻してんだよ!

「 存在 」は破綻してんだよ!

だから、物理学の理論は破綻してんだよ!

早く気付け!!ラプラスデーモン

物理学の理論は破綻してんだよ!

一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になるのも破綻してる物理学の理論の法則。

ここまでOK?

いいか、よく聞けよ。

「超スーパー理論・完全板」の法則も
一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。

いいか、よく聞けよ。
早く気付け!!ラプラスデーモン


よって「超スーパー理論」物理学の理論も破綻してんだよ!


245 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 19:25 ID:???
>>241
>オレは予知はできないが、決まってるっていってんの。
言うだけじゃなくて実験的に確認できる根拠を示しなさい。
でないと科学の議論にはならない。
根拠を示さないなら激しく板違いなので哲学版にでも行っとくれ。


246 :ラプラスデーモン:02/01/17 19:30 ID:rZzJS9kN
>244
言いたい事はよく判りました。現代物理学はある時点からボタンを掛け違えちゃって、
あらぬ方向に進んで行っちゃったんですよね。
それを修正したのが「超スーパー物理学」って言う事で・・。
ちなみにハエの実験の話、知ってる?

247 :ラプラスデーモン:02/01/17 19:32 ID:rZzJS9kN
>245
ハァ?

248 :よく聞けよ。ラプラスデーモン :02/01/17 19:38 ID:+p51H9bq

早く気付け!!ラプラスデーモン

「 位置 」は破綻してんだよ!
「 速度 」は破綻してんだよ!
「 存在 」は破綻してんだよ!

だから、物理学の理論は破綻してんだよ!

ここまでOK?

いいか、よく聞けよ。

「超スーパー理論・完全板」の法則

一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。

早く気付け!!ラプラスデーモン

「 位置 」は破綻してんだよ!
「 速度 」は破綻してんだよ!
「 存在 」は破綻してんだよ!


よって「超スーパー理論」物理学の理論も破綻してんだよ!


249 :ラプラスデーモン:02/01/17 19:42 ID:rZzJS9kN
>248
モウイイヨ・・・。

250 :名無しさん:02/01/17 19:43 ID:0wj5YTkP
>>247
>>245は俺も重要な事と思うので、それでかわしたつもりにならないで
ちゃんと答えてよ。この部分ね↓

>>オレは予知はできないが、決まってるっていってんの。
> 言うだけじゃなくて実験的に確認できる根拠を示しなさい。



251 :ラプラスデーモン:02/01/17 19:58 ID:rZzJS9kN
>250
おい!!おめーら、何度も言わせるんじゃねーよ、ヴォケ!!!
1から、全部読みなおしてこい!!!!おめーらはなー、オレ一人に文句
付けてりゃいいだろうがなー、オレはおめーら全部に言い返さなきゃなんねーん
だぞ!!!!
それとなー、今度レスするときゃーなー、まず最初に241、242に答えてから
発言しろよな!!!オレの質問はほったらかしで自分らだけ質問攻めかーーー!!!
めでてーな!それと「示しなさい」だぁぁぁーー???示して下さいだろーが!!ヴォケ!


252 :ちょいとマジレス:02/01/17 20:02 ID:???
正直、1は勉強が足りん。
このスレの住人に躍らされてるだけ。
>オレが「位置,速度が確定できなくても状態は確定できる」って言えば
>そうじゃないよ派が「できねーよ」っていうし、
>「位置,速度が確定できなかったら状態は確定できねーんだろ」って言えば
>また別の派が「できるよ」って言うし、オレは何に反論すればいーのよ??
人の言うことをすべて鵜呑みにするな。
まず自分で調べてみれ。


253 :けいた:02/01/17 20:11 ID:???
>>252
いやー 板違いとおっしゃる方もいるのでちょっと静観してました。ははは

>んー、何度も言ってるが確かに予知できるって言うのは論破されてるよね。
>オレは予知はできないが、決まってるっていってんの。


 決まっていると言い切る根拠はあるんですか?
 一応最初から全部読んでみたのですが、それらしい部分は見つかりません。

>けいたくん、ちょっと言いまわしは変だけど、過去の予知って出来ると思う?
>(現在の状態から、過去がどんなだったか予想すること)

 できないと思います。
 今雨が降っているとして、昨日晴れてたかどうか知るのはムリじゃないかなー?

>時間のことはあとで言うね。

 こっちのほうよろしく。


254 :重要な事に早く気付け!!ラプラスデーモン :02/01/17 20:12 ID:+p51H9bq
モウイイヨ・・・でかわしたつもりにならないでよく聞けよ。

何度も言ってるが 重要な事に早く気付け!!ラプラスデーモン

「 位置 」は破綻してんだよ!
「 速度 」は破綻してんだよ!
「 存在 」は破綻してんだよ

だから、物理学の理論は破綻してんだよ!

いいか、だから、

「予知はできないが、決まってる」も破綻してるだけじゃなく

「位置,速度が確定できなくても状態は確定できる」も

「位置,速度が確定できなかったら状態は確定できない」も破綻してんだよ!

重要な事は、「実験的に確認できる」も破綻してんだよ!

だから、物理学の理論は破綻してんだよ!

ここまでOK?

いいか、よく聞けよ。

「超スーパー理論・完全板」の法則

一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。

早く気付け!!ラプラスデーモン

「 位置 」は破綻してんだよ!
「 速度 」は破綻してんだよ!
「 存在 」は破綻してんだよ!


よって「超スーパー理論」物理学の理論も破綻してんだよ!



255 :ラプラスデーモン:02/01/17 20:13 ID:rZzJS9kN
>252
うっ、確かにそうだ。オレは勉強不足だ・・・。
でも、反論せずにいると「逃げた!!」なんて
言われそうだしなーー。
実際、反対派の意見の中でもどれが正解で、どれが間違いだって
いいきれない問題も有るだろうしなーーー・・・。

256 :ラプラスデーモン:02/01/17 20:25 ID:rZzJS9kN
>254
251読め。
>けいた君
過去の予知なんてできないよねー!無限の可能性(確率)がある。
でも、過去は現に決定してる。
無限の確率があるから決定してない=×
ここまでOK?

257 :けいた:02/01/17 20:28 ID:???
>>256
>過去の予知なんてできないよねー!無限の可能性(確率)がある。
>でも、過去は現に決定してる。
んー 反論してる人もいるみたいだからどうかわからんけど。。。
個人的にはOK

258 :ラプラスデーモン:02/01/17 20:45 ID:rZzJS9kN
>けいた
サンクス
>他の人
OK?
(今度から、このQ&A方式にしまーす。)

259 :逃げたな「 ラプラスデーモン 」!!:02/01/17 20:46 ID:+p51H9bq

重要な事だからよく聞けよ。

「位置」は破綻してるも 「速度」は破綻してるも
「存在」 は破綻してるも言葉遊びでない
「 量子力学 」の見解なんだよ!

キミが量子力学を勉強すればどういう意味かわかるよ。

人の言うことをすべて鵜呑みにするな。
反対派の意見の中でもどれが正解で、どれが間違いだって
まず自分で調べてみれ。

量子力学勉強して来い。


260 :ラプラスデーモン:02/01/17 20:48 ID:rZzJS9kN
>259
256、OK?

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 20:48 ID:???
店長、えーれんふぇすと一丁!

262 :ラプラスデーモン:02/01/17 21:04 ID:rZzJS9kN
あっ、それと
「そもそも私たちだって実在するかどうか判らない。この世が存在する事も
証明出来ない。」なんて事言う人は来なくていいよ。平行線だから。
(人間界では基地外とも言う)
ここでの話題は「我々の認識している世界で未来(1年後の夕ご飯や天気、死ぬ日)
なんかは決まってんの?」と言う事です。
また「逃げた!」なんて言われるんだろーなー・・・。      



263 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 21:09 ID:???
>>262
NG

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 21:10 ID:???
なんか1は墓穴堀まくりのような気がするのですが気のせい?
具体的にどこがとは言えないけど。

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 21:15 ID:???
>>262
たぶん物理板住人の総意>>245
もしかして、
>(>>245のような)事言う人は来なくていいよ。平行線だから。
>(人間界では基地外とも言う)」
ですか?

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 21:15 ID:???
じゃあ未来が決まっていると仮定しよう。
で未来を知るやり方を探そうぜ
そっちのほうが生産的だね〜

267 :「量子力学」の見解なんだよ!:02/01/17 21:16 ID:+p51H9bq
早く気付け!!ラプラスデーモン

「位置」は破綻してるも 「速度」は破綻してるも
「存在」 は破綻してるも言葉遊びでない
「 量子力学 」の見解なんだよ!

何度も言ってるが

早く気付け!!ラプラスデーモン

「 位置 」は破綻してんだよ!
「 速度 」は破綻してんだよ!
「 存在 」は破綻してんだよ!

「 量子力学 」の見解なんだよ!

「超スーパー理論」物理学の理論も破綻してんだよ!

言葉遊びでない「 量子力学 」の見解なんだよ!
えーれんふぇすとの見解なんだよ!

まず量子力学勉強して自分で調べて来い。


268 :ピコ:02/01/17 21:47 ID:kBLL2E/4
>>1 に同意したと考えて、
こう考えるのはどうでしょう?
この世界、地球、宇宙は
超高性能コンピューターにより、
構成されている。その電子プログラム
や、電子媒体により管理されている。
こうすると、神隠しは一種のバグ
シンクロニシティ現象はプログラムの
書き換えによるものだとしたら・・・・・
ワレワレがいつも楽しくやっているゲーム
そのもそだとしたら・・・


269 :ラプラスデーモン:02/01/17 21:56 ID:rZzJS9kN
ピコさん、こんにちは。
ところで、オレ、何にでも使える、超スーパー理論、発見しました。
           ↓ です。

「位置」は破綻してるも 「速度」は破綻してるも
「存在」 は破綻してるも言葉遊びでない
「 量子力学 」の見解なんだよ!

何度も言ってるが

「 位置 」は破綻してんだよ!
「 速度 」は破綻してんだよ!
「 存在 」は破綻してんだよ!

「 量子力学 」の見解なんだよ!
・・・・・・・・・人、殺しても、遅刻しても、スピード違反してもOK!!!ププ

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 21:59 ID:???
>>269
NG

271 :ラプラスデーモン:02/01/17 22:02 ID:rZzJS9kN
267さーーーーん、NG出たよーーーーー!!どうする???

272 :ピコ:02/01/17 22:08 ID:kBLL2E/4
ここに書き込むと色々な
人から意見聞けていいね。

273 :ラプラスデーモン:02/01/17 22:10 ID:rZzJS9kN
267へ

とある元京大教授「物理学者は、簡単なことを一般人の分からないように言うのが仕事や!」

某阪大教授
「理論屋は一回まともな事を言えば,十回嘘を言ってもいいんだ.」

「数式で表されるような物理的実体なんてこの世に存在しない。」

   ・・・・だそーです。

274 :つーか:02/01/17 22:12 ID:???
「我々の認識している世界で未来(1年後の夕ご飯や天気、死ぬ日)
なんかは決まってんの?」なんて事言う人は来なくていいよ。平行線だから。
(人間界では基地外とも言う)


275 :ラプラスデーモン:02/01/17 22:25 ID:rZzJS9kN
>274
おい、馬鹿か、てめーは!!じゃ、勝負するかー!!!
どっかの板のどっかのスレに突然乱入してだなー、
1、未来は予測できないけど決まってるYO!
2、この世は実在しないし、自分も実在しないYO!
さて1と2、どっちが基地外?って聞くんだよ!!!
ふふっ、出来まい!!!ばーーーーか!!!!!!

276 : :02/01/17 22:31 ID:k54zj1LX
>>275
どっちが基地外とかじゃなくて、
双方とも実験的に確認できる根拠を示すことが出来ないから、
どっちにしろ平行線なのは変わらないってことだと思われ

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 22:31 ID:???
物理板に来て変なこと言う人って、みんな結局は>>275みたいなことしか言えなくなるよね。


278 :「量子力学」から逃げるなよ。ラプラスデーモン:02/01/17 22:35 ID:+p51H9bq

「位置」は破綻してるも 「速度」は破綻してるも
「存在」 は破綻してるもオマエの発見でない
何にでも使える、超スーパー理論
「量子力学 」の見解なんだよ。

言葉遊びでない「量子力学」の見解なんだよ!
えーれんふぇすとの見解なんだよ!

キミが「量子力学」を勉強すればどういう意味かわかるよ。

まず何にでも使える、超スーパー理論
「量子力学」自分で勉強して来い。

279 :ラプラスデーモン:02/01/17 22:36 ID:rZzJS9kN
>276,277
あっ、逃げた。自覚してたの??

280 :ラプラスデーモン:02/01/17 22:38 ID:rZzJS9kN
>278
あっ、開き直った。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 22:39 ID:???
>ラプラスデーモンさん
一度頭を冷やして、物理の教科書なり参考書なりじっくり読んだ方がいいと
思います。ラプラスデーモンさんって重いものの方が早く落ちると言ってたから
きっとまだ高校物理とか習っていない年齢ですよね?
頑張ってください、まだ人生長いですから。応援してますよ。


282 : :02/01/17 22:49 ID:???
同じようなスレは昔からあるから、
過去ログみるといいよ。
この板の人はもう、この手の議論は飽きてるだろうから
ロクなレスはつかないと思う。
あと、量子力学は大学まで行かないと習わないから、
すぐに知りたいんだったら自分で勉強するしかない。
まあ、なんにしろがんばれ!

283 :ラプラスデーモン:02/01/17 22:52 ID:rZzJS9kN
>281
いや、それは大きな誤解だと思うんだが・・・。
そんな事、小学生でも知ってます。オレはもっともっと
高度な視点から語ったつもりでったんですが・・・。
体積同じで100gの玉と、1億tの玉落としてみ?微妙に差が出るから。
(賢いひと、説明してあげて!)
もっとも量子力学屋にすれば、「そもそもどっちが早いかなんて
決められないよ」なんて言われそうだが・・。

284 :ラプラスデーモン:02/01/17 22:57 ID:rZzJS9kN
282さん、オレ、あなたみたいな親切なレスに弱いんです。
色々、失礼すみません。これって考え出したら止まらなくなって
ノイローゼみたいになりますね。頑張ります。
じゃ、おやすみなさい。

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 23:24 ID:6p4928NL
>283
100グラムと1億トンだと10^12か?
重力質量と慣性質量とは精度10^-12まで一致しているのが確認されているらしいぞ。
ちゅーことは1001グラムと1億トン、一緒に落としたら一緒に着くんじゃないの。
つーかそれ相対性理論の基本だろ。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 23:27 ID:???
空気に対して浮力が生じるとかそういう話だったりして(w

287 :けいた:02/01/17 23:44 ID:???
>>258
続きは?


僕は1と同様にシロウトなので、こういう概念的な話でないとついていけなくなります。
僕にとってはここで見た専門用語などはNETで調べたりして勉強する(?)のがおもしろいです。
したがって昔からここを見ている人が飽き飽きしているのは分かるのですが、こういう
スレッドも少しはないと物理板自体が狭き門になってしまうと思っています。

もともと1は本物の物理学者が来たら負けるのを分かっていてやっているので、そういう
のもアリだと思います。

どう?切なくなった?

288 : :02/01/18 00:02 ID:???
>>283
体積を限りなく小さくして、100グラムのミニブラックホールと
1億トンのミニブラックホールを同時に落としました。
さあ問題。 外から観察したとして、どちらが先に落ちるでしょうか?

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 00:21 ID:???
外から見ている観察者には事象の内は
見えませんのでどちらが先か観察するのは難しい。

290 :けいた:02/01/18 00:31 ID:???
>>288
ブラックホール「に」落ちるのではないかと・・・

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 01:15 ID:4xNWQ5ky
「ホーキング未来を語る」っていう本の中で、決定論やラプラスの悪魔について話してる部分があったよ。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 01:21 ID:4xNWQ5ky
未来は半分だけ予測できるそうです。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 02:16 ID:+kMtzY3P


原題「ホーキングありもしない未来を語る」


.

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 09:48 ID:T21i28I2
ほーきんぐさんに1の未来を半分だけ語ってほしひ。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 09:54 ID:???
.        /~ヽ   /~~ヽ
.        |  |i _∧ゝ ノ
..       ノ ノ ;´Д`)/   <>>292 わけわから〜ん
.      ( ノ     ソ
..       ヽ      ヽ
.        \      \
.          \      \
      _   /       .\ _
    /ミ (⌒Y.   / ̄.\  .\ ミヽ
        ̄\ ,_ _,/     \,_ _,ノ


296 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:01 ID:???
Q&A式にするとかなんとか書いてあったので質問してみます。

・周りから「量子力学を勉強しろ」としつこく書かれているが、
 1は勉強しているのか。

・体積が等しく質量の違う2つの物を落とし…の質問で、
 何度も聞かれているのに1は「(微妙な)差がある(と聞いた)」などと
 毎回曖昧な返事をし、詳しいことは他の人に説明して貰おうとしている。
 (説明してる人を見てないけど。)1は本やインターネット等で
 自分の意見が正しいことの確認をしているのか。

・物理板で人に意見(反論)を求めるスレッドを立てておいて、
 「ばーーーか!!!」「ヴォケ!」「それと『示しなさい』だぁぁぁーー???示して下さいだろーが!!」
 等と幼稚な暴言を繰り返すのはなぜか。

・学生ですか?

297 :破綻してるのは概念なんだよ!ラプラスデーモン:02/01/18 18:34 ID:???
何度も言ってるが
重要な事だからよく聞けよ。

「位置」は破綻してんだよ!
「速度」は破綻してんだよ!
「存在」は破綻してんだよ!

「量子力学」の見解なんだよ!

早く気付け!!ラプラスデーモン

破綻してるのは概念なんだよ!

概念「位置」にNGが出たんだよ!
概念「速度」にNGが出たんだよ!
概念「存在」にNGが出たんだよ!

だから、物理学の理論は破綻してんだよ!
「量子力学 」の見解なんだよ。!

ここまでOK?

いいか、よく聞けよ。

「超スーパー理論・完全板」の法則

一瞬過去の状態が確定できる(過去が存在している)なら、
一瞬未来の状態も確定できる(未来が存在している)と言う事になる。

早く気付け!!ラプラスデーモン

概念「位置」にNGが出たんだよ!
概念「速度」にNGが出たんだよ!
概念「存在」にNGが出たんだよ!

「量子力学 」の見解なんだよ。!

よって「超スーパー理論」物理学の理論も破綻してんだよ!

キミが「量子力学」を勉強すればどういう意味かわかるよ。

「量子力学」から逃げるな!ラプラスデーモン

「量子力学」と勝負しろよ。

がんばれ!ラプラスデーモン

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:45 ID:???
>>296
彼はダベリに来てるだけだと思うよ。
この機会に物理を学んでほしい、と願ってレスしている人もいるでしょうけど、
自分から進んで調べる、問題を解決する、といった熱意のある人しか
その面白さを発見できないと思う。
少なくともあれは「学びたい」と考えている人間がとる態度ではない。
とりあえずは放置するということで。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:53 ID:BCmDWj+p
ブラックホールに入った情報は失われるとすると、過去を確定する情報も失われる事になる。

300 :ラプラスデーモン:02/01/18 20:18 ID:Q2PUa0cl
ただいまー、今日は歯医者で親知らずを抜いたYO!
>296
1、ここで
 「数式で表されるような物理的実体なんてこの世に存在しない。」
  と勉強しました。
2、うろ覚えだったんで。ゴメン!じゃ、風船と鉄球じゃ違うよね。
  これは理論じゃなく、事実です。
3、オレの質問に答えず、一方的に机上の空論(1,参照)で
  言い返してくるから。言葉使いは、ま、2ちゃんのお約束
  ってことで。
4、勤労学生です。
あなたがたも、「理論ではこうなんだよ!!」だけじゃなくて、
オレの意見に対し、少しは自分の考えで語ってほしいです。
あなた方だって、腹減れば飯食うし(このラーメンはここにあるか
確定できないなんていわないでしょ?)知人が死ねば涙を流すし
(死んでいるか生きているか確定できないなんて思わないでしょ?)
そういう現実世界での議論をかわしたいんです。
オレの「意思は無い」ってのとは矛盾しちゃったけど・・・。

301 :がんばれ!ラプラスデーモン:02/01/18 20:49 ID:???

がんばれ!ラプラスデーモン
言葉遊びでない本物の「超スーパー理論」発見しろよ。

「量子力学」から逃げるな!ラプラスデーモン
一丁!「量子力学」と勝負しろよ。

「量子力学」の見解にNG出せよ。
量子力学屋にNG出せよ。
本物の物理学者にNG出せよ。

がんばれ!ラプラスデーモン
「量子力学」を勉強しろよ。
自分で 「量子力学」の見解調べてみろよ。

「量子力学」の言うことをすべて鵜呑みにするな。
「量子力学」の中でもどれが正解で、どれが間違いだって
いいきれない問題も有る。
ノイローゼみたいになるだろうが開き直って自分で勉強するしかない。
人生長いから「量子力学」の教科書なり参考書なりじっくり読んだ方がいい。

がんばれ!ラプラスデーモン
超スーパー理論、「量子力学」の見解にNG出せよ。
本物の物理学者にNG出せよ。

一丁!未来を知るやり方を探そうぜ。
十回嘘を言っても一回まともな事を言えばいいんだよ。

応援しるてるよ。ラプラスデーモン
本物の、何にでも使える「超スーパー理論」発見しろよ。

まあ、なんにしろまだ人生長いからがんばれ!

302 :ラプラスデーモン:02/01/18 21:10 ID:Q2PUa0cl
          
       @@@@敗北宣言@@@@ byラプデー

うっうっうっ!301さん、有り難う。オレ、はっきり言って勉強不足でした。
物理屋さんを唸らせられる質問、1つも出来ませんでした・・・。(当然ですが)
戦うためにはまず相手を知らなくっちゃね!
暇を見つけて出来るだけ勉強していこうかな、なんて思っています。
(それじゃ、差は広がる一方かな?)
もし、いつか@@@完成!超スーパー理論、改訂版@@@なんてスレ見つけたら
またボコボコにしに来てくださいね。そうなる日を楽しみにしてます。
皆さんも・・・がんばれ!!

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 22:08 ID:???
バッケヤロウ、物理は人間と戦うためのものじゃねえ!
自然とお友達になるためのものだ!

304 :けいた:02/01/18 22:30 ID:???
>>302
えらいえらい。りっぱだよ。
でも ラプデー ってのはどうかとおもうよ

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 00:01 ID:???
なんでいきなり敗北宣言??
まあ、スレたてたときすでに敗北することは決定してたけど。

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 00:40 ID:???
どうしてミクロな系でしか議論していないのでしょう。
ラプデーさん、量子力学だけ勉強しても方手落ちですよ。
マクロの系を扱う熱力学も勉強して下さいね。
マクロな系では、ミクロな系で立てられた方程式を正確に解ける確率はゼロなんです。
なぜなら、多数の系を任意に持ってきたときに、
    解ける系の数/解けない系の数→0 (系の総数→∞)
ですから。
解ける系の個数なんてたかが知れているのです。

量子論では初期条件を正確に知ることが原理的に不可能であることがわかっていて、
マクロな系では初期条件のわずかな誤差も著しく増幅され、結果を待ったく
別のものにしてしまいます。
なぜなら、マクロな系は、自由度が莫大で、非線形な相互作用があり、
マクロなエネルギーをもつからです。
ミクロな世界での物理でさえ、単純な系、理想化された系、マクロなエネルギーが
ない状態でしか成り立たないんです。

量子力学だけといわず、自然全般に対してもさらなる興味を持って学んでください。

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:02 ID:???
>量子論では初期条件を正確に知ることが原理的に不可能であることがわかっていて、

(原理的には可能だと思うが…)

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 03:32 ID:OunBOW38
ラプラスデーモンウザイ死ね

309 :ちょ:02/01/19 03:38 ID:powanFtl
物理法則がどうとかいう以前に、そもそも
「因果関係は常に成り立つ」という仮定自体が
疑わしい。因果関係を仮定して初めて物理法則は
成り立ち、>>2〜4 がいえる。因果性が証明できない
限り、私は >>2〜4 を信じない。

310 :ラプラスデーモン:02/01/19 09:52 ID:ha/jpG75
>306
あ、あれぇー。本当??せっかく感動のエンディングを迎えたはずばったんだが・・。
ミクロの集積=マクロだと思ってたんだが、違うの?じゃ、マクロを語る場合、量子論は無視
してOK??オレの言う未来ってマクロの事だから。
>309
過去においては因果関係はすべて成り立ってるんじゃないの?(マクロな系において)

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 10:02 ID:???
>>310
>マクロを語る場合、量子論は無視
>してOK??
>>306をどう読んだらそういう結論になるんだ?

312 :ラプラスデーモン:02/01/19 10:10 ID:ha/jpG75
>311
いや、溺れる者は藁をも掴むって言うじゃないですか・・。
じゃ、溺れて来まーす。さよなら。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 10:19 ID:???
>>312
キミが掴むべきは藁じゃなくて量子力学だ。
藁よりよっぽど掴み甲斐があるぞ。ま、がんばれ

314 :けいた:02/01/19 10:23 ID:???
量子力学より哲学だと思うなー

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 10:30 ID:???
>>314
量子力学の知識なしに哲学した結果が>>1なのでわ?

316 : :02/01/19 12:58 ID:???
要するに妄想ね。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 22:12 ID:???
量子力学は確率は決定出来るから、完全な自由意志は存在しません。

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