2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

物理学は金食い虫

1 :納税者:01/11/14 06:32 ID:9XC4Khpi
一般人納税者です カミオカンデとか言う水槽のランプが壊れたらしいですが何であんなものが必要なんでしょうか? あんな壊れた装置で測定した実験結果は信頼できるんでしょうか? 政府はもっと新産業育成に直結する分野に重点投資してください。物理学の人の意見は?

2 :々々々:01/11/14 06:37 ID:???
>>1
既に議論されている。この板「スーパーカミオカンデ壊滅!」
参照されたし。政府主導で育成しようとして成功した新産業は、
最近はないように思われる。新産業育成は民間主導でやるべき
ものではないか。

3 :1:01/11/14 06:42 ID:9XC4Khpi
べつに神岡に限らず物理学にこれ以上金かける意味はあるんですか?

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 06:52 ID:???
働く気もない連中に生活保護という形で公明党が税金ばらまく意味
あるんですか?

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 06:57 ID:???
おもいやり予算とかいってアメリカに金を献上する意味あるんですか?

6 :々々々:01/11/14 07:06 ID:???
「経済に貢献するような産業育成に直結しない無駄なもの」という
方は、そもそも基礎研究の本質がご理解いただけていないのだと思います。

カミオカンデに代表される基礎研究の意義は、「人間として生まれた
のだから、自分のおかれた宇宙の真理を探究しょう」という文化的な
側面にあろうかと思います。私は古代の日本人が様々な仏閣寺院を建てた
のと同様に、広い意味での一種の国の道楽、文化事業の一環だと考えて
います。

「とにかく国をあげて金儲けに役に立たない学問は全て切り捨てよう」
という考えばかりだと、将来の歴史学者に、「この時代の日本は経済
最優先で、科学的な基礎研究は全てアメリカ任せ、金になることばかりを
追究して、結局残るものは何もなかった」と言われるのではないでしょうか。

また、素粒子物理や宇宙物理は、理科離れが叫ばれる今日、子供の中に
科学に対する興味をおこさせる大変に重要な役割を果たしていると思います。
子供に「役に立つ=金になる研究だけが行われる」社会を残すべきでしょうか。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 07:12 ID:???
いずれやくにたつでしょ、100年後ぐらいに

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 18:29 ID:IOuHLsSF
>6

人の自然への理解が不十分なことに付け込む人は昔から
いましたね。宗教家とか占星術師とか。

>基礎研究は全てアメリカ任せ
>子供の中に科学に対する興味をおこさせる重要な役割

最近は国ばかりか子供も目ざとい。
そういつまでもだまされないと思うよ。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 19:51 ID:???
ロケット技術も100年くらい前は1のような意見にたたかれてた。
先人達の努力があってこそ現代の豊かな生活がある。

1は歴史の勉強でもしてください。

10 :ぶつりいゃ〜ん:01/11/14 20:28 ID:???
でも、物理学者も税金を使う以上納税者に説明する義務があると思うよ。
それをおざなりにしてきた面もあるんじゃないの?
たとえば、市役所なんかに行くと市民教室っていうか、市民講座みたいなものが
開かれていて、いろんな人が講演しにきてたりするんだけど、大学教授の講演と
いったらが殆どが歴史や文化関係で、理系の講演なんて無い。
人が集まらないと言うのもあると思うけど、それはいままでおざなりにしていた
つけが回ってきているのだと思う。
もっと中学生、高校生くらいから力学ばかり教えてないで、先端の物理はこんな
面白いことしてますよ、と啓蒙していかないと、理系離れどころか、将来予算が
とれなくなってくるのでは?
ニュートンやブルーバックスばかりに頼ってられないと思う。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 20:45 ID:???
>>10
同感。
マスコミに発表する情報とかも、もっとわかりやすくしてほしいと思う。
中学生くらいからでも遊び程度でいいから先端の学問ってのを教えるべきだと思う。タイムマシンやブラックホールをネタにすれば以外と引きつけられるかも。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 21:35 ID:bRDoxYES
>4
あなたがそのうちに生活保護もらってたりして・・・

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 21:39 ID:T+JRYdBP
>>1
日本には「物理」はあるかもしれませんが、「物理学」は
存在しません。
謝罪して訂正してください。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 21:55 ID:hD0oQUqy
「こうしてローマは極盛時にさえ、科学の奨励をほとんどしなかった。
どんな研究も、それが直接有益なものでない限り、奨励されなかった。
ここで人類は、第二の基本的な教訓を学んだのである。
すなわち、国民が直接明白に有用なもの以外は何ら顧慮しないと決めた場合、
その国民自体の有用な時代は、すでに余命いくばくもないのである。」
----------------G. サートン『古代中世科学文化史 I』

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 22:03 ID:m+v2kafD
>>6
は古いタイプの民主科学連盟型ね。
>>14
は東大総長の演説みたい。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 22:04 ID:???
ファラデーが電気を研究したときも全く実用性が無かった。
何が人類に役立つかわからないという意味では、基礎研究は大切だと思う。
しかし、基礎研究の崇高さに奢って、
この不景気に公金を大量につぎ込むのは、疑問がある。
もっと、重要性が高く金のかからない基礎研究も沢山あるはずだ。
学問やっていれば偉くて威張っていられる時代は、もはや終焉を迎えた。
>>10-11が言うような啓蒙活動や、
金をかからないように工夫を重ねてアピールしていくことも大切だと思う。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 22:08 ID:???
>>16
これはあたりまえで凡庸な高校生の作文みたい

18 :ヒトコト:01/11/14 22:16 ID:2wiupo8p
以前行なわれた調査では、日本人で自然科学に対して
ある程度興味を持っていると答えた人は欧米に
比べて半分だったという。歴史を見ても日本人の
風習、文化が自然科学を重視しているとは言い難い。
つまり大昔から日本人に定着しているこの
あしき文化、風習を追放しなければいつまでたっても
日本は欧米に通用するような科学技術の国に成り得ないのだ。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 22:17 ID:???
>>17

あたりまえで凡庸なことを、人に言われないと分からない大馬鹿者。
一人じゃ何も出来ないくせに、人の批評をして自分は偉い人間だと勘違いしている典型的衒学主義者。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 22:25 ID:???
>>18

日本は、世界一の科学技術立国じゃないのかな??
(石油などの資源も乏しいわけだし。)
自然科学を重視することと、国民性などの文化的な問題とは別物だと思う。
理系人の社会的地位が上がらないことには、まずどうにもならないね。
ビル=ゲイツ、中村修二に続くような人間が沢山出て、
憧れの職業となるようにアピールや宣伝は不可欠だね。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 22:43 ID:???
>>19
あーらおこってんの?でも「衒学的」なんて言葉もしってるのね。
素敵!
そんなんじゃなくって。そういうカキコは説得力ないのよ。
教えてあげたかっただけ。
代わりにこんなのにしたらどう?

ファラデーの電磁誘導の実験を見てディズレーリはいった。
「ほう、不思議で興味深いですな。してファラデー先生、不躾な
質問ですがですが、これは一体なんの役に立ちましょうか」
ファラデーは一瞬地面に落とした目をあげ、明るく微笑んでいった。
「ものの役にはすぐには・・・。しかし首相、いずれこの装置が広ま
れば、それから税金が取れるかもしれません。」
ディズレーリはしてやられたとばかりに珂々と笑っていった。
「いや、結構なご発明です。今後とも何なりとご不便があったら私に
いって下さい。成果の大からんことをお祈りします。」
税金が取れるように」

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/14 23:02 ID:???
>>21

自分で考える力が無く、
文献に載っていることをそのまま書くしか能が無い受験病患者。
高校生の作文程度のことも自分の力で思いつかない。
そのくせ、なまじ知識があるせいで、
自分が偉いとか思っているから始末に終えない。

ファラデーのそのエピソードなんて知っている人沢山居るよ。
文章の巧拙、知識のあるなしでなく自分がどういう考え方なのかを、
書けないものなのかな??
思考力欠如の能無し駄目人間は、これだから嫌だね。
一生、自己陶酔していなさい。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 00:06 ID:Iw4lc4Bh
>>21
こんあとこで子供を煽るのはいいから、科学啓蒙書でも書いてよ、あんた。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 00:08 ID:zso43Pp+
っていうか工学でも物理学の成果を受けるものってあるって。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 00:21 ID:Cq75Q+ZX
無駄遣いされれば税金冥利に尽きるものだと思いますよ、実際。

26 :々々々:01/11/15 00:26 ID:???
>>8、15
 少々の知識と言葉のうまさと用語と洞察力があれば、誰でも評論家に
なっていろいろなものを批判するのは楽。「無駄」と言ってしまえば、
ほとんどの物をかたずけることができるから。それに比べて、ものを
生み出すのは遥かに大変。必ずしも他人が価値を見出さないものに、
価値を見出すのは想像力や勇気や信念が必要。
 今の日本の問題は、皆評論家になって国や社会や会社や外国や経済を
批判するばかりで、生み出す人が少ないこと。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 00:48 ID:???
>>26

オイラーも批判する能力と時間を創造的なことに使ってくださいということを言っていたね。
しかし、カミオカンデ、加速器・・・などの問題は、あまりにも費用がかかりすぎることかな??
(公金で競走馬を買ったりする奴もいるけど・・・。)

環境問題、温暖化、エネルギー問題、環境ホルモン・・・など、
科学用語はいろいろと世の中に飛び回っていて関心度も高い。
一般の人にすれば、そういった問題にもっとお金をかけてよと思うのはもっともなことである。

科学者の側が社会に対してもう少し歩み寄りを見せないと、
わけのわからないことをやって威張っている連中が、公金の無駄遣いをしていると思われても仕方が無い。

最近の産学協同の試みは、この隙間を埋める一助となると思っている。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 01:04 ID:8ebATym/
金と資源を食いつぶして自然環境を破壊する公共事業よりは、はるかにマシ♪

29 :々々々:01/11/15 01:06 ID:???
>>27
産学協同は大いに推進するべきだと考えるし、今まで時間がかかり
すぎているくらい。環境問題やエネルギー問題等の「応用研究」が
これから重要性を増すのは時代の流れであり要請だ。

 でも、そういうものからかけ離れた(カミオカンデのような)
「基礎研究」を維持するのも重要。理由は上で説明した通り。
>>14 も言っているが、ローマ時代は基礎研究はほとんど
ストップしたままで、軒並み道路や建築物が大量生産された。
ローマが今日の西洋文明の基礎となるキリスト教、政治、言語等の
源流となった極めて重要な文明だということは誰も否定できないけど、
芸術や科学はそれより前のギリシア文明の方がずっと優れたものを
残している。ローマが基礎研究を軽視して現世利益を追求しすぎたこと
が、没落とその後の長く中世の深い暗黒時代(神が全ての中心)にある
程度結びついている、と歴史の先生から聞いたことがある。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 01:37 ID:???
結論:愚民は黙って金出せば良いんだよ!!!

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 01:44 ID:iV5O7KtV
とにかく全部、独立行政法人等の民営化を図って、市場原理による公正な審判に委ねればきちんと白黒がつくよ

32 :々々々:01/11/15 02:04 ID:???
>>30
 国民の血税を使わせて頂いている以上、それはもちろん
極論だと思うが。でも今回問題になっているのは十億円程度。

a) 金丸代議士個人が脱税した企業献金とほぼ同額。
b) 普通のサラリーマン4〜5人分の生涯賃金。
c) 今まで銀行のたてなおしに注入した公的資金の0.1%。
d) 東京都内の家10棟程度、または中程度のアパート1個分。
e) NEC、東芝の年間研究費の1%程度(数え方にもよるが)。
f) 大手の先端バイオ会社の年間研究開発費の1%程度。
g) 高速道路数百メートル分(もないか。詳しい値段は不明)。
h) バブル崩壊以来、株価下落による損失の0.1%以下

それくらいの予算をカミオカンデに使って、宇宙の真理を
探求してもいいように思える。人類の歴史に残るし。

33 :々々々:01/11/15 02:22 ID:???
映画「タイタニック」の製作費でスーパーカミオカンデが3台つくれます。
「スターウオーズ」の新作ならカミオカンデ1.5台。今問題になっている
修理費では安手のハリウッドアクション映画すらつくれない。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 02:33 ID:???
>>33
でもねぇ、ほとんどの物理研究はそのさらに一割以下の予算で
行われているわけ。
SKの修理費が一体どの予算枠からひねり出されるのか
みんな青くなってるよ。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 02:36 ID:???
>34
SKでD論書く学生の数も膨大なんだから当然じゃん

36 :々々々:01/11/15 02:40 ID:???
>>34
35も言うように、研究者ひとりあたりの配当研究費
(建設費と運転資金をカミオカに従事する膨大な研究者の
数で割った値)は、最近の化学に比べると遥かに安い。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 02:43 ID:???
>34
まあ、おまえのやってるしょぼい実験に予算使うよりよっぽど
有意義だ。

38 :某実験屋:01/11/15 02:46 ID:???
SKは大型素粒子実験の中では驚異的にコストパフォーマンスが良い
実験なんだがな(w

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 02:50 ID:???
>>35-36
D論にしろ研究者にしろ膨大というほどの数ではない。
D論はこれまででせいぜい20編程度じゃない?
研究者は日本人だけに限れば50人程度でしょ。
そのうちSK専従の人はさらに少ないよね。

建設費は100億ってどっかのニュースに載ってた。
運転費はまあ30億ぐらいってきいたことあるな。
まあ5年間の運転で合わせて250億か。
D論1本12・5億?。
これが安いかどうか、化学分野の話をしらんから比較が出来ない。
まぁ素粒子分野の他の実験に比べれば低コストだけど、
物理一般で見たときに低予算だとは思えない。

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:02 ID:???
なぜ日本人にかぎる?

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:03 ID:???
>>40
日本の研究予算の使い道を話してるから

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:07 ID:joU9h957
あのさ、スタイルって大事だよな。

々々々 さんよ

あんたがたの言うことは8割方同意するし、誠意も
疑わないよ。でもそんなにマジがおでダサい文ぐだぐだ
とこんな裏ページにかいてさ。

それになんつーか、むかしの全共闘風なのよね。身勝手
な自己中論理をまぜてさ。

判り易く逝やあ「政治家や小商人どもがもっと金使って
るんだから俺たちが無駄に使ったっていいじゃん」てこ
とだろ。そのとおりだと思うよ。だけどそんなこと真顔で
えらそうに説教するなよな。

おれたちパンピー企業人が金だしてんのは、K2Kとかの
博士連賢い連中と見込んで、どデカイことやってもらって
スーットさして欲しいんだよな。イチローやスワナイのねー
ちゃんとか一緒よ。ノーベル賞ばんばんとってくれ!

チシキジンなんだから>>14とか>>21みたいなお洒落に逝って
くれよな。そいで手前さんらの表ページに読んで楽しいいい
文のせてくれよな。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:09 ID:???
建設費がいくらとか運転費がいくらとか計算して、それを日本人の頭
数で割るっておかしいのでは?アメリカも予算だしてるでしょ?

44 :々々々:01/11/15 03:11 ID:???
>>39
部外者なので正確な人数は把握していないが、スーパー
カミオカンデのデータを使って論文を書く等で食べている
派生を考えると関係者は世界中に数百人はいると思われる。
ドイツ物理学会に機会があって行ったが、素粒子はSKの意義を
考える理論家のセッションが専用にあって、ドイツ人が朝から
晩まで10人程度話していた。日本物理学会でも、専用セッシ
ョンがあるが、それこそ膨大な数のトークがあって、共著者を
見ても50人は少なすぎると思う。
  私の周囲の応用研究の半導体関係の研究室を見ても、
ステッパー、電子顕微鏡、フェムト秒レーザーの購入や
メインテナンス、またステッパーが時代遅れになったら
買い換え等で、結局見えないところで膨大なお金が実効的に
動いている。施設費等で我々に見えないだけだが、研究者
ひとりあたりで考えると、SKを批判できない。最近知って
驚いたのだが、例えば研究棟の電気ガス水道代ビル維持代
エレベータ保守、液体ヘリウム、液体窒素、インターネット
代金だけでも、結局年間1億円をこす。

45 :々々々:01/11/15 03:15 ID:???
>>42
私は専門馬鹿の理系なので、スタイル等あまり追究しないで。
でもちょっと書きすぎたと思うのでしばらく引っ込みます。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:16 ID:???
あのさ、日本の施設の運転費やら建設費をアメリカが出すって
本気で考えてるの?
アメリカ側からでるとすれば研究者の渡航費やらコンピュータ代
程度でしょ。
あとまぁアメリカ人が自分でやりたい研究用のものをアメリカの
予算で買うかもしれんがそれも大したことはないでしょ。
金銭的貢献はせいぜい2割程度と踏んでるんだけど。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:17 ID:???
>45
気にする必要ないです
ただの煽りです

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:20 ID:???
>>46
だしてるよ。
そのための共同研究。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:23 ID:???
>>39
神岡の主戦力は若いスタッフだろ?少ない院生しかもD論で割ってどうする(w

>>44
件のSNOも神岡無しにはペーパーすら出せないしね(w

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:30 ID:???
>>49
>>35-36参照のこと。きちんと読みましょう。
SNOはまだはじまったばっかだし。

>>44がいってるの実験の波及効果についてはよくしらん。
というかきちんとアピールされてるのを見たことがない。
せいぜいニュースで「クリントンが云々」ぐらいだよな。

51 :49:01/11/15 03:33 ID:???
>>50
誤爆か?
SNOは系統エラーを自力でつけられないという話だが。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:38 ID:???
>>50
系統誤差のうちのどの要素が自力でつけられないわけ?

53 :49:01/11/15 03:38 ID:???
ああ、前半に反応したのか。スマソ
いや言いたかったのはD論の数ではなくてPRL掲載回数とか
発表論文の引用回数とかではないかと、ね。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 03:42 ID:???
>>53
で、それはどの程度なんでしょ。
この財政厳しい時期にお金が降ってくるぐらいすごいの?
修理したとして、これから得られる結果も同じぐらいすごいわけ?

質問ばっかだな。>自分

55 :49:01/11/15 03:43 ID:???
>>52
http://www.sno.phy.queensu.ca/sno/first_results/

56 :々々々:01/11/15 03:48 ID:???
>>50
例えば最新のSNOとSKと昔のLSNDのデータを組み合わせると、
お互いに理解できない矛盾が生じるという論文を最近読んだ
(Δm^2とミクシングアングルがまともに決定できない)。CPT
対象性が破れているんじゃないか???なんて理論の論文も
あったような。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 04:11 ID:???
>>54
これによるとSKが出した論文の引用数は高エネルギー物理分野全体でも
第8位でさらに実験に限るとぶっちぎりのトップのようだね
http://www.slac.stanford.edu/library/topcites/top40.2000.shtml#PRLTA,81,1562

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 04:16 ID:???
一位がPDGってのにワラタ

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/15 06:48 ID:???
>>1で「ランプ」という言い方にワラタ

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/16 15:30 ID:EnuAeRvG
理論物理、ってゆー分野はお金がかからない、ってききました。
なので、日本はこれから理論物理だけやればいーとおもいまふ。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/16 15:42 ID:???
>>60
アフォと決定。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/16 16:07 ID:???
実験データなしにどうやって理論を確かめればいいんだよ

63 :アホアホ私大の理論物理研:01/11/16 17:59 ID:K1L9HluN
>>60
いっちまえ。
実験があるからこそ理論が成り立つ。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/16 18:55 ID:???
>61
正しい言い方で行きましょうよ。

理論研だけの
あほあほ私大
逝ってよし

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/16 21:44 ID:???
物理の基本は、てこの原理と滑車だろ。

66 :              :01/12/09 00:33 ID:UhlKZc0p
理論に金がかかっていないと思うのは大間違い。
まず、教授なり助教授なり助手なりの賃金は、実験の場合と
大差ない。理論の為にそなえなければならない書籍雑誌は
高いぞ。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 00:35 ID:9JXP220u
>>66
金のかかりかたはオーダーが2つも3つもちがうやろ?
限りなく0で近似可能。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 00:45 ID:eXnnZOT5
日本の3流経済学部がまねいた損失に比べれば安いもんだと思う。

69 :                     :01/12/12 02:27 ID:rHvIGt4l
日本道路公団のように、日本高エネルギー公団とか日本核物理公団とか
日本生物物理公団とか、日本理化学公団とか、日本核融合公団とか
つくって、公金を投入してもらって建設国債のおこぼれをもらうという
のはどうよ?

23 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)