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昆虫の擬態って

1 :厨房:02/04/07 17:20
昆虫の擬態ってすごく不思議!
ここまでやらなくてもいいんじゃないってくらい、葉っぱとか枝に
そっくりになれるのってどうしてなんでしょうか?
学校で聞いても「進化の過程で必要にせまられてそうなういった」としか
教えてくれません。もっとくわしいメカニズムみたいなのが知り
たいのですが、先輩方教えてください。

擬態の例↓
http://www.wnn.or.jp/wnn-x/unno/photo/mimicry/kareha/marun.html
http://www.wnn.or.jp/wnn-x/unno/photo/mimicry/kareha/hishim.html
http://www.wnn.or.jp/wnn-x/unno/photo/mimicry/eda/togenana.html
http://www.wnn.or.jp/wnn-x/unno/photo/mimicry/eda/tobim_j.html
http://www.wnn.or.jp/wnn-x/unno/photo/mimicry/midori/konohag.html

2 : :02/04/07 17:29
では人間が二足歩行するようになった理由は答えられるか?

進化   おしまい

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 17:33
む、いいリンクだ。が、擬態の起こったメカニズムは教えられない。何故なら知らんのよ。

4 :バッタ:02/04/07 19:40
だれも答えられんのか?

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 03:02
擬態してない奴は食われたんだよ。

6 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 03:11
余り精巧でない擬態、例えば色だけが周囲の背景に一致しているなんて例の方が多い
判るとびっくりするような擬態はむしろ小数派だろう
擬態にもいろいろあってハチに擬態したアブや、味のまずいチョウそっくりの別種のチョウなんてのもいる
要は生き残って子孫を残せれば何でもありなわけで、擬態は一つの手段に過ぎない

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 08:18
あげ

8 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 09:52
>>6は逃げ。要は・・って言ってしまえば、何でも終わり。

9 :厨房:02/04/08 22:31
学校よりもわかりやすい説明キボンです。先生もいまいちだし、友達も
もちろん。ていうか、こんな疑問話題にした時点で浮きます、女子だし。
どなたか・・教えてくださ〜い

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 22:41
昔は、精巧な擬態ではなかったと思うんだ。
色が背景に似ているくらいでさ。

捕食者の方もすかぽんで、それにだまされちゃったりして。
でも、一部の目がいい捕食者は、擬態を見破れたりするわけだ。

で、食べ物が手に入らなくなったりして、目のいい捕食者しか生き残れない。
(擬態を見抜ける奴が餌を食べれる=淘汰圧がかかったって事)
擬態してる奴もほとんど食べられちゃうけど、
そいつらの中には、色が背景に似て、かつ形が葉っぱぽい奴がいたりして、
一部は生き残る。 (=これも淘汰)

その後、捕食者の目がもっと良くなる→うまい擬態をする奴が生き残る
を繰り返して、精巧な擬態様式が生まれたものと思われる。

こんなのではだめ?

11 :10:02/04/08 22:43
もし、こらへんに興味があるなら、
R. ドーキンスの利己的な遺伝子とか面白いかもよ。

12 :厨房:02/04/08 23:02
>>10
ちょっとなっとくしました。ありがとございます。もうちょっと聞きたいん
ですけど、最初に背景に似てたのは偶然なんでしょうか?
もしそうだとして、ものすごく葉っぱに似てきたりするのも偶然なんでしょうか?
昆虫って自分の姿は見れないし、「葉っぱに似てやろう」とか考える
こともできないはずだから、やっぱ偶然の積み重ね?でも、あまりにも
激似すぎなんですよね・・。
>>11
本の題名ですか?それ読めばわかるのかな〜

13 :( ´,_ゝ`)プッ:02/04/08 23:21
偶然の積み重ねでしょうね。もしかしたら急にそうなったかもしれないけど。
どのみち、事実を見た人はいないのだから、推測でしか言えません。
この先、言えるようになるかもしれないけど。

「利己的な遺伝子」は本の名前です。かなり突っ込んで書いてあるけど
それを読んでわかるかどうかはあなた次第。


14 :10:02/04/08 23:30
偶然です。
自然淘汰の場合、自分の意思で進化の方向を決める事は出来ないから。
(人為淘汰=植物とかの育種は別)

同じ種の生物が何万、何十万といて、
緑の奴、黄色の奴、しましまの奴、葉っぱに似た奴、捕食者に似た奴とか、
色々いると思う。 (人間の顔とか肌の色とかを考えて欲しい)

平和な時代なら、みんな健やかに人生 (虫生?) をまっとうするけど、
なにかに似ていないと食べられてしまう場合、
その種の子孫は、そのなにかに似てきてしまう。

この擬態の場合、それが植物のはっぱだったりするわけだ。

生物の表現形は、遺伝子を反映していて、
はっぱに似ていない個体=はっぱの色、形を作らない遺伝子をもっている個体は、
食べられてしまい、子供を作ることが出来ない。

→ 残るのは、はっぱに似ている奴だけ。
これが自然淘汰のごく簡単なモデルかな?

一つ考えて欲しいのは、
君が見ている擬態は、多細胞生物が生まれてからこのかた、
5 億年かけた淘汰の結果生み出されたものだということだ。

偶然の積み重ねと、環境による自然淘汰が、
5 億年かけた成果を君はみているのさ。

ちなみに 11 の本は、実例を豊富にあげながら、
こうした議論をしてる。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:32
最初に「ブラインドウオッチメーカー」読むほうがいんじゃないかな。
入門書としては、かなりいいと思う。

16 :厨房:02/04/09 00:12
>>14
なんかかなりスッキリしてきました。寝れそうです。ありがとございます!


>>15
ありがとございます。「利己的な遺伝子」よりも先に読んだほうがいいですか?

とりあえず今日は寝ます。

17 :きゅりお:02/04/09 03:13
>>14
素人ですが、反論します。

自然淘汰による連続的進化を証明するには、擬態を完成しつつある「中途半端に葉っぱに似ている」
個体という例があることを証明しなければいないのではないですか。そして、擬態を考える場合に、
この「中途半端に似ている」状態は自然淘汰にとってはメリットになっていないとも考えられること
が重要です。

「葉に似ている」というのは個体がまず葉っぱを視覚情報として獲得し、その情報を神経組織で統合
しイメージとして再構成しなければなりません。そのような神経組織の作用が進化に影響したと
考えれば、自然淘汰説はれてしまいます。

自然淘汰説の連続的進化プロセスではこのように神経組織によって情報統御が行われるという
「意味」的な進化のプロセスをうまく説明できていないような気がします。特に高等生物に
おいてはこの問題は顕著です。カメレオンは木々や葉っぱの情報を獲得し、皮膚組織の色素を
脳がコントロールすることによって「擬態」します。このような進化プロセスを偶然の蓄積に
よる連続手進に求めるのは果たして可能なのでしょうか。

葉っぱに似ていない固体は食われてしまう・・・、ならば葉っぱに中途半端に似ているために、
個体は果たして淘汰に有利なのだろうか。この点が合理的な疑問です。

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 08:29
>>17
>葉っぱに似ていない固体は食われてしまう・・・、ならば葉っぱに中途半端に似ているために、
個体は果たして淘汰に有利なのだろうか。

中途半端にでも似てる方が、全然似てない個体よりかは有利でしょ。

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 10:46
この先、人間が滅びずに文明を長期間維持していけば、
人工物に擬態する昆虫は出現しますか?

20 :10:02/04/09 12:37
>>17
自然淘汰の概念では、
各生物が何を考えていようといまいと、
適者生存=進化の原動力なのさ。

一つの問題は、自然淘汰の証拠と認められるものが数少なく、
かつ自然淘汰の概念自体が強力なため、反証が不可能な事。

もう少し解りやすく質問してくれれば、
きちんと回答できると思うんだが。
どうだろう?

21 :10:02/04/09 12:38
>>19
擬態すべき人工物が適切な期間存在し、
さらに適切な淘汰がかかるならば可能かな。

ただ、14 にも書いたけれど、
すでに捕食者の方も淘汰により、優れた視力、嗅覚などを手に入れているため、
実際には難しいと思われ。

都会のはとは黒くなる、とか蛾の体色変化とか、実例と思われるものはあるけど、
文献の題名は忘れてしまった。
ごめん。

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 14:37
えっと、主にコノハムシの話で行きます。カメレオンは確かに
比較的難しい。

>自然淘汰による連続的進化を証明するには、擬態を完成しつつある
>「中途半端に葉っぱに似ている」個体という例があることを証明
>しなければいないのではないですか。

確かに証明は目下不可能と言わざるを得ないとは思います。ただ、
むしろ始祖鳥の化石が出てきたのは幸運だったぐらいで、昆虫は
化石も難しいですからねぇと言い訳。
中途半端に似ていることが不利益になること、メリットにならない
こと(つまり恐らくは僅かなデメリット)は確かに可能な推定ですが
利益になる可能性もあるのでこれは検証を待つしかないですね。
私は、僅かなりともメリットになりそうだとは思いますがこれは想像。
しかしそれ以上に問題なのが交配可能性です。中間的な生物が生まれ
なかったとしたら、特定の親から生まれた擬態を行うようになった
個体群は、その分岐前の個体群とは恐らく交配できません。遺伝的にも、
互いのmatingのpreferenceから見ても。そのようなラディカルな変化が
定着できたと考えるよりは、穏やかな変異の積み重ねがあったと考えた
方が合理的ではないでしょうか。

>そのような神経組織の作用が進化に影響したと
>考えれば、自然淘汰説はれてしまいます。
この神経作用云々が擬態の主体なのかどうかが分からないので分けて。
1.似ているかどうかを評価するのは捕食者の側であって(捕食者が捕食の
ために擬態する例ならば被食者ですが)それは淘汰圧という形で間接的に
擬態を行っている者に効けば脳の情報処理云々は自然淘汰とは矛盾しないと
考えられます。
2.擬態を行うものの先祖である或個体が自身を葉に似せようと考えたと
します。そしてそれを遺伝子にフィードバックする方法があると仮定
します。しかし恐らく、一代でそのような形質を得るとは考えられません
(もしそれがありえるなら、我々はとうの昔に翼を得ているでしょう)。
では、その子も同様に考え続けたら、としましょう。
果たして、親と子が同じ物に擬態しようと考えるかどうかが問題です。
親は枯葉になりたい、子は幹になりたい、孫は青葉になりたい・・・
これでは何になるか分かったものではありません。とすれば、擬態を
行うものの祖先が視覚情報を元に擬態をしようと考えたという仮定は
一つ困難になったと思います。


#ああ、誰かコノハムシで分子進化学やってくれ〜。


あと、「意味」というものが宇宙に最初から存在したのか、それとも
人間によって生み出されたと仮定するのかによって「意味」の扱いは
自然と変わってくるんじゃないかというのが一点、我々には検出できない程度
だけれども自然界の中では擬態として役立っているものが報告されていない
だけである可能性もあるのではないかというのがもう一点コメントとして。

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 00:36
あげとくよ

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 00:38
頼むからsageてくれ。

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 00:47
あのさ、こんな匿名掲示板で言うのはもったいないから、
真実はNatureで公表することにするよ。
結論だけ言えば、擬態は自然淘汰の賜物だ。間違いなく。
中間状態云々の議論は、過去の生物のうちどれほどの生物が
化石として残っているかを考えれば、説明がつく問題だし、
現存しているかどうかはまったく問題でないことは明らかだ。
では、Natureでお目にかかるのを楽しみにしていてくれ。

26 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 00:51
擬態と言えば、今週のNHK地球大自然ではハチを巧みに騙して受粉を手伝わせるランの特集をやっていた
雌にひかれる雄バチの習性を利用したものだが、色も形も雌バチにそっくりで匂いまで雌そっくりなのだという
どうしてこんなに手の込んだ仕掛けが進化したかについては、まず雌バチに似た匂いをランが作り、それから徐々にハチそっくりの花になっていったという解釈であった
生物の擬態とは、これに騙されるものがいなければ意味がないということだろう

27 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 01:09
>>25
ちょっと前にNatureに出てただろ。擬態の話。
CGで作ったバーチャルな蛾を、本物の鳥につつかせる実験。

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 02:04
>>25
Natureに掲載するって受理されたのか?

29 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 02:11
>>1

医学部再受験希望の、任期付き某女性助手@柏に訊け!

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 02:31
広葉樹が存在しない時代の地層から、コノハムシの化石が見つかった…とかいう話無かったっけ。

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 02:55
>中間状態云々の議論は、過去の生物のうちどれほどの生物が
化石として残っているかを考えれば、説明がつく問題だし、
現存しているかどうかはまったく問題でないことは明らかだ。

ノックアウトマウスの成果や、ショウジョウバエのミュータントを見て
解る様に、遺伝子の変異はダイナミックな形体変化を生むことが可能だ。
だから進化の過程で、中間型の種がそもそもあったのかどうか、疑問である。
全く突然に葉っぱに似た虫が現れ、それが繁殖し高確率で生き残った、
と言うことであって、その中間型の中途半端な状態の虫は、
最初から誕生しなかったのでは無かろうか?

おっしゃる通り、もし仮に誕生しても個体数が増えない内に
補食されてしまうから、化石はのこらないだろうしね。

そのかわりもっととんでもない形をした様々な生物が誕生したことは、
(カンブリアンバーストの例)のような事は何度もあったのではなかろうか。



32 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 10:27
学会では、偶然による淘汰の説が主流なの?

33 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 10:34
ていうか、そもそもなんで生物は視覚を持ちえたの?
なぜ程度の差はあれ、ある程度の取得方法に協約性があるの?

生物の最初は単細胞だったわけでしょ?
てことは、視覚を有する課程において
種によっていろんな「見え方」があって当然だと思うんだけど。
各種による独自の解釈ってものが成り立つだろうし。
それともひとつの種から複数の種へと分岐していったの?
てことは、宇宙人と地球人のものの見え方はやっぱ違うんだろうか??

34 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 11:18
>>33
あなたと私のものの見え方はおそらく違います。

35 :10:02/04/10 12:32
>>31
僕は、31 さんの言う事もありえると思うし、
中間型の形成もありえたと思うよ。

カンブリアンバーストについては、
捕食者のニッチが埋まっていない条件だったためではないか、
と思ったり思わなかったり。

>>32
知っているなら、偶然ではない淘汰の例を教えて欲しい。

>>33
少なくとも、タコと人間の目の進化は、
遠い昔に分岐したか、もしくは別に進化してきたような気がする。

あと、目自体も現存の生物種によって色々あるし、
見える波長域も違うよ。

36 :ななしさん@そうだ、ぃょぅになろう!:02/04/10 15:51
    ( ___\   +';.*:' /   )     
 :*・  (   \\    // ̄)
     ( ̄ \\@∧,,,∧@ ̄)
      ( ̄\\ ミ*゚ω゚彡 ぃょぅ!
        ̄/ ̄ ミ つ"つ  ♪
:' :*・゜+☆:'  (/ミ  ミ
         (/"(/


37 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 16:02
ダイナミックな形態変化、しかも致死でないもの、は確かに
生まれ得る。バイソラックスやアンテナペディア(後者はともかく
前者は綴りが分からんでな(^^;;)が系統化されたように、野生型との
交配可能性もないって事ぁないでしょね。
ただ、それってやっぱりラボという淘汰圧が低く、性淘汰も殆ど生じない
ような環境だから定着できたんじゃないかと思う。

それと、そんなダイナミックな形態変化が致死でなかったのはそれが
ホメオボックス遺伝子の異常だったからだと思うけど、それって「体の
どこかを別のどこかに作る」ような、見た目に比べて体に負担の小さい
変異だってことじゃなかろうか。いきなり葉っぱになるってのは、やっぱ
ちと考えにくいと思う。一体幾つの遺伝子が同時に変異すればそんな
形になれるのかってのも疑問。

38 :宇野首相:02/04/10 18:03
葉っぱの遺伝子がある種のレトロウイルスによって昆虫に組み込まれたんだよ嘘

39 :厨房:02/04/10 21:13
ちょっとむずかしくなってきたけど、突然葉っぱに似た虫が現れた説も、
すごく興味ぶかいです。う〜ん、また寝れなくなるかも・・

40 :10:02/04/10 22:23
ポリジーンの切り替えで、
全然色形が異なる鳥とか蝶がいる。

そいつらが地理的隔離、生殖的隔離をして、
よりダイナミックな変化を。。。ってのはだめ?

41 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 01:58
それでもね、いきなりポンでもね、
そのポンさせる偶然、ポンしたものを生かした偶然に
思いを馳せると、科学者である私でも、
神様の存在に思いを馳せずにいられないですね。
そもそも自分がこうして物を考えられる存在にうまれた、
この幸運を、何と理解したらいいのでしょうね。

偶然と言うのは神様の別名かもしれませんね。

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 04:24
>>41
その幸福を不幸と思う人がなんと多いことか…

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 07:41
タコなど頭足類の目は人間の目と似た複雑な構造の
カメラ眼だが、網膜の構造が異なっている。

頭足類では光を感じる細胞の裏側から視神経が出ている。
つまり、光を感じるセンサーは光の入ってくる方にあって、配線である
神経は反対側に出ている、合理的な設計だ。

これに対し人間などの目は神経が光の入ってくる側から出て、
網膜の内側を這い、眼球の一点から外に出ている。

その結果、配線を外に出す部分は光を感じる事が出来ない。
これがいわゆる盲点で、この部分の視野の欠落を埋めるために
脳内で補完処理をしてごまかしているのだ。

なんつー無駄の多い、非合理な構造だろう。

ちなみに、このタイプのカメラ眼は生物進化上に何度も独立して現れたと
考えられている。収斂進化というやつやね。

こういった例は目の構造に限らず、様々な生物の、様々な部分に見つかる。

人間に限っても、虫垂炎の危険がある盲腸、胃下垂や腰痛の原因になる
中途半端な直立姿勢への適応、食物を飲み込みながら呼吸が出来ない
欠陥品のノドの構造(言語機能の獲得の弊害)、などぞろぞろ出てくる。

こういう無駄で非合理的な構造は、進化がその場しのぎのあり合わせを
積み重ねてきた事の傍証になるわけ。

参考:ブラインドウオッチメイカー、脳の中の幽霊<どっちも面白いよ。お勧め。



44 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 07:53
ちなみに、目の構造は進化の中間形態でも十分機能することの
説明にも使えるね。

1:感光細胞だけの目。明るいか暗いかだけが解る。
  複数つければクラゲの眼点。光の方向でバランスをとるのに使える。

2:感光細胞の群れがカップ状に窪んだ目。少数でも光の方向が解る。
  
3:くぼみが深くなって入り口が小さくなれば、レンズ不要のピンホールカメラの
  できあがり。オウムガイの目はこのパターンで、人間の目のようなレンズのしきりが無く、
  海水が自由に出入りしている。

4:ピンホールに薄い膜が有ればゴミが入らなくなるよね?あとはこれに膨らみがつけば
  ピンホールより高効率のカメラが出来る。

おおざっぱに想像するとこんな感じかね?
  

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 10:09
>>44
2:から、その表面をクチクラがおおうとレンズができて昆虫の単眼に・・
でいいだろうか?

46 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 11:19
あげちゃうぞっ

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 13:06
自然淘汰の結果っていうのはまあ間違いないだろうし、理屈も
納得できるんだが、実際の写真を見てみると擬態が余りにも
精巧なんで感覚的に受け入れられないものはあるわな。

虫食い跡までついてるのは凄い。つうかやりすぎ!

48 :橋本首相:02/04/13 13:53
>>47
実は本物と間違えられてかじられたんです嘘。

それはそれとして全く同感。

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 13:56
>>47
禿同
理屈は理解できても、どうも感覚的にしっくりこないんだよね。
ここまでやられちゃうと。まるで職人がつくったみたいでさ。


50 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 15:45
擬態に限らないけど、
何らかに特化した種を見ると芸術作品だと思ってしまうよね。

生命の神秘 カコ(・∀・)イイ

51 : :02/04/14 02:45
ショウリョウバッタモドキ
http://www.kcn.ne.jp/~tkawabe/9809syomd1.jpg
ナナフシ
http://www.tatebayashi.ne.jp/~science/saijiki/nanafushi/nanafushi-1.jpg
コノハムシ
http://s-kurukuru.jst.go.jp/room/02/insect/02/img/02-01gazou.gif

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 16:45
なんとなく、生物学を語るスレが少ないのでage

NHKでやってた、ミミックオクトパスなんてタコもいたな。


53 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 18:52
>>49 ここまでやられちゃうと。まるで職人がつくったみたいでさ。

自然淘汰は下手な職人より凄い仕事が出来るということだね
人間の世界だと市場原理が働く世界で次々と新製品が開発されて精巧になっていくのにそっくり
個人の意志による計画経済では、こうした技術革新が起きなかったというのは意味深だと思うな

54 :10:02/04/14 21:08
昆虫の擬態が、人間からみて精巧であるとするならば、
だまされる方々 (そいつの捕食者、もしくは被捕食者) の視覚は、
人間と同等、もしくはそれ以上と考えてよいのだろうか?

また、だまされる方々は、視覚を主に用いて世の中を認識していると?

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 21:15
>>54
というより人間が認知する擬態は大半が視覚的なものだと考えた方がよいだろう
人間にほとんど知覚できない聴覚や嗅覚、味覚、触覚の世界でも数多くの擬態があるんじゃないか?

56 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 21:16
>>53
「見えざる手」が一番ということかな

57 :10:02/04/14 21:46
>>55
ごめん、疑問をちょっと変えます。

例えば、
葉っぱによく似た蟷螂が食べる餌は、
目がいい奴ばかりなのだろうか?
そして、餌の奴の目が人間よりよく、
視覚を頼りに生活しているというのはありえるか?

また、葉っぱによくにた虫を食べる奴は、
目がいい奴ばかりなのだろうか?
そして、(同上)

あと前に、ある種のはちに似た形と香りのする花が紹介されていたけど、
そういった特殊な関係が、みかけの擬態にも成り立つのかな?
っと思ったわけさ。

ウサギと狐のジレンマ程度の関係しかありえないのかも知れないけどね。

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 13:29
>>57
蟷螂ってなんですか?鏑木とおなじくらいむずかしい

59 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 13:35
カマキリです。ハナカマキリマンセー

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