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進化はどのように起こるの?part2

1 :KAT:02/04/05 08:32
 ここは進化について語るスレッドです。専門家の方も、そうでない
方も、理系の方も、文系の方もマターリと行きましょう。

前スレ

進化はどのように起こるの?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1011073041/

関連スレ

☆脱進化論−新説募集中☆
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1003975622/

獲得形質は遺伝しないのか?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1013859125/

創造論を語りたい方はこちらへ、

進化論VS創造論
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/

宇宙人はほんとにいるんですか?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1007476778/

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 10:57
とりあえず2貰いっと


3 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 01:21
きゅりおさんの話を理解するために、
哲学板の人達に解説をお願いしました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010729221/422-
ご協力ありがとうございます。


4 :きゅりお:02/04/06 02:09
>>3
さて、生物学を話題にして議論してよいレベルとはどの程度なんですか?
教えてください。

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:13
失礼な質問かもしれませんが、
きゅりおさん、高校で生物をとっていますか?
もしとっていないのなら、まず、高校生物の教科書を読んで下さい。


6 :きゅりお:02/04/06 02:15
>>5 大変失礼ですですが、どれについていってるんですか。
具体的な話もなく勝手に言いたいこといってるだけじゃないですか?
それからハンドル名を他板に勝手に、書き込むの君の礼儀としてはOKなのか?

7 :きゅりお:02/04/06 02:15
まったく、こんな奴ばっかり・・・うんざり。メンデルの法則でも説明すればいいの?

8 :きゅりお:02/04/06 02:17
>>5 言いたいこと言ったのだから任をもってきちんと答えてください。


9 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:18
YesかNoかで答えて下さい。

高校時代に生物の授業を取りましたか?



10 :きゅりお:02/04/06 02:21
>>9 取りましたけど、何か?
他板に勝手にハンドル書き込んだことへの謝罪は無いのか?
君は高校で倫理を取りましたか? YesかNoかで答えて下さい。

11 :きゅりお:02/04/06 02:23
>>9 君らがやってるのは一方的に「知識あるか、ないか」でヒエラルキー作ってるだけじゃないの?
それじゃ、サル山のサルだぞ。まあ、生物学的にw
別にいいやん、正統な生物学と別の記述方式で「進化」を語ってはいかんことになってるの?

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:25
倫理は取りましたよ。

じゃあきゅりおさんは、高校レベルの生物学はクリアしているとして、
次に何を勉強するかですね。
「細胞の分子生物学」「遺伝子の分子生物学」あたりは読んで欲しいところですが・・・


13 :きゅりお:02/04/06 02:27
>>12 倫理をとったのなら、聞きます。「自分が知らない場所で自分のハンドル名を指摘されて
勝手に議論されていることは相手にとって嫌なことではないですか?」

まず、謝罪を。

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:29
「記述方式」の話ではなくて「知識」の問題です。

「進化の知識」がなくて「進化」を語ってはいけないのか・・・?

語ってもいいですが、ナンセンスですよね。


15 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:33
こちらとしては、きゅりおさんに生物学を勉強して欲しいのです。

ただ、こういう風に書けば、逆効果だろうなあ。
(俺だって、こう言われれば、反発して、勉強したくなくなるだろうなあ)

難しいところです。


16 :きゅりお:02/04/06 02:33
は?、分子レベルのDNA変化からしか、生物の進化にアプローチしては「いけない」。
君はこう言ってるの?

17 :きゅりお:02/04/06 02:36
>>15 勉強してますがな。全然仕事とは関係ないのに。足りないといわれればそれまでですが、
しかし、俺としては生物学なのに、複雑系の概念が無視されているのに非常にショックでしたけどね。
教科書には載っていないかもしれませんが、まさに「生命現象」をくくる概念になるかもしれないのに。

ととさん以外はね。

18 :きゅりお:02/04/06 02:38
>>15 で、聞きたいのだけれど、俺が何か君たちの感情を傷つけたの?
こうまで、激しい拒絶をされるとは思わなかった。

「ああ、こういう考えもあるのか」ぐらいの反応で、「これだから素人は困るな。
君の言ってることはもう××がとっくに提唱しているよ」という筋書きを予想し
ていたんだけどw


19 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:40
お、議論がいい方向にむいてきたぞ。

僕の主張はこうです。
「“DNA変化からの生物の進化へのアプローチ”を批判するならば、
DNAのことを勉強しなくては“いけない”。」

DNAは面白い分子ですが、決して万能ではありません。
当方はそれは痛感しています。

DNAだけでは何も分からない、ということは、まさに現代生物学が直面している問題です。
例えば、現時点で、全部のDNA配列が調べられた生物は何種もいますが、
その生物のことがわかったかというと、まだ全然わからない。
大腸菌や酵母という、実験生物学ではメジャーな生き物でも、わからないことだらけです。

もしきゅりおさんが、現代生物学のことをもっとよく勉強すれば、
現代生物学への批判も、もっと有効になると思われます。
生物学者たちも、もっとよくきゅりおさんの話を聞く様になるでしょう。
そうなれば、お互いハッピーだと思いませんか?


20 :きゅりお:02/04/06 02:44
>>19
いえ、俺は君のような「方法論の固定化」のレベルから批判をしていたんですよ。
逆に「正しい方法論はこれ以外にない」と殻に入られてしまうと、なすすべがない。

最初、グランドデザインから提出したのが失敗でした。あれは「哲学にも興味がある」
理系の論者との議論で僕が提出した論点で彼にも指示されたものなんですよ。
情報理論、複雑系研究、遺伝子学などに詳しいのと同時に、現代思想にも興味をもっていた。

そして、その議論を見ていてこの板に招かれたのだから、当然「この記述方法で通用する」と
思ったわけです。高校レベル以下だと言われたけどねw

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:45
「正しい方法論はこれ以外にない」とは僕は一言も言っていませんよ。


22 :きゅりお:02/04/06 02:46
>>21 失礼。では、DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論も成立するのでは?

23 :きゅりお:02/04/06 02:54
>大腸菌や酵母という、実験生物学ではメジャーな生き物でも、わからないことだらけです。

なら、別分野の知見を借りて・・・ということにはならないの?
俺はそのモチベーションで進化論を学んだんだけれども、現に複雑系研究のインパクトは鮮烈でしたよ。

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:56
「DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論」は成立しますよ。
例えば、古典的な発生学は、すべてその議論です。
(なぜなら、発生学の方が、分子生物学よりも昔からあるからです)。

むしろ歴史的な経緯を考えると、
「DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論」(古典発生学)をやめて
「DNAレベルの分子作用をメインにすえる議論」(分子発生学)へと移った
と言えるでしょう。もちろん、将来的に、再び
「DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論」が重要に
なってくる可能性はあります。

とはいえ、きゅりおさんが生物学者と議論をするにあたって、
(生物学者が一通り習った)生物学の歴史を前提にしておかないと、
きゅりおさんが「古典への回帰」を唱えているのか「新たな理論」を目指しているのか
生物学者にとっては理解できないのです。


25 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:59
> なら、別分野の知見を借りて・・・ということにはならないの?

そういうことを言うから、あなたは生物学の知識がないとみなされるのです。
やっているに決まっているじゃないですか。それでもなおわからないのです。

大腸菌の研究に何万人関わっているか知っていますか?酵母には?


26 :きゅりお:02/04/06 03:00
>>24
突然変異説から中立説、用不用説、ウイルス進化説・・・「進化論史」は一応うっすらとは学びましたが、
まだ「語るに値しない」の?

その意味で、「進化に有利でも不利でもない遺伝子の変異がプールされる」という中立説の重要性も理解し
ていますよ。

27 :きゅりお:02/04/06 03:04
>>25
>やっているに決まっているじゃないですか。
なら、現代思想を拒絶する理由もないと思いますよ。
では質問、あなたは動物行動学を学んだことがありますか?
「幸島のサルの芋洗い」はなぜ伝播したと考えられるんですか?

中立説にしたって「還元主義」の科学観を出ていない。
ホワイトヘッドを「知らない」で果たして「多分野知見を・・・」と言えるのかなあ?
まさに、あいまいな生物分野を扱うのにね。

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 03:09
僕は現代思想を拒絶していませんよ。

「きゅりおさんには、もう少し、現代生物学を勉強してほしい」と言っているだけです。


29 :きゅりお:02/04/06 03:14
>>28 では中立説を中心にした分子レベルの作用に進化論について、複雑系的な概念の視点から、
「それは還元主義的で切り離された要素として各レベルn生物を分析しても、進化の真相にせまれないのでは
ないだろうか」、という論点は古いの、新しいの?

知識がなくて論点をはずしているなら、ご指摘を。

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 03:16
>>29
いい質問ですね。
その論点は、古くて新しい論点です。

中立説のfounderの一人、太田朋子先生が、カウフマンのモデルを取り入れて、
理論的に研究しています。


31 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 03:19
>>30
ごめん、生物同士の相互作用というよりは、
DNAやアミノ酸の相互作用だった。


32 :きゅりお:02/04/06 03:22
>>30 だから、ミクロの分子レベルでの研究とマクロの生態系レベルとは階層的な
影響関係にあり、矛盾しないと思っています。このマクロレベルに今西進化論が位置付けられると
思いますし、この部分の考察は人間の文化領域にも共通性があるのではないかと思っています。

だから、進化を説明する「唯一の理論」ではなくて、各理論がそれぞれ切り取られた領域において、
有効性を持つのではないかと思っています。

それで、「ミクロレベルをいったんカッコに入れて・・・」、と述べました。

このアプローチに問題がないなら、失礼な発言の部分はきちんと謝罪してくれることを
望みます。

33 :きゅりお:02/04/06 03:24
>>31 いや、カウフマンも生物進化に触れて分子レベルでの自己組織化を論じてますからね。

34 :きゅりお:02/04/06 03:29
されに言えば、分子レベルの進化アプローチでは「情報」の概念を扱えない<あるいは扱いにくい>と思います。
例に出したカメレオンの擬態は、色覚情報の統合、整理が必要なことから脳による情報処理が進化に影響している
と考えれます。この情報の評価を分子レベルの説明でできるとは考えにくいと思いますが、いかがでしょう。

つまり、中立説「だけで」、高等生物の進化は説明するのは難しいのではないでしょうか?


35 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 06:45
中立説「だけで」、高等生物の進化は説明するのは難しいよ、もちろん。
中立説論者だってみんな知っているって。

君は、誰も主張していない意見を攻撃している気になっているだけにすぎない。

批判を展開するのなら、誰が何を主張し、何を主張していないのか知らなければならない。
ようは、もっと勉強しなければいかんということだね。


36 :きゅりお:02/04/06 09:22
>>35
では、>>32の論点は確保ということでいいのですか?
俺はマクロの視点から進化を考えてみたかっただけだけなので。

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:10
>>36
量子力学と相対論に基づく現代物理学は、我々の知っている限りの宇宙に
おける出来事を今のところ矛盾なく説明できる。とはいえ、これら
から分子生物学を演繹できるわけではない。同様に、「高次」の生物
学は分子生物学と矛盾しないはずではあるが、後者から前者が演繹できる
わけではない。今西論については良く知らないけどね。

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:26
擬態を行う生物(コノハムシなど)は、真似るべき物の形状の情報を
元に自身を変化させたのかというと、おそらくは(あくまで確率は
99%以上とはいえ「おそらくは」ではあっても)そうではなく、
むしろ分子進化の賜と考えられています。あれほどに精巧でも。
それならばカメレオンも同様に分子進化だけで説明が付くのでは
ないか、とも思えます。

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:07
分子進化の立場でも表現形質には自然淘汰が働くと考えていいんでしょ?

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 21:28
>>39
分子進化にも自然淘汰は働いています。

41 :とと:02/04/09 11:14
一昔前に、とあるMLにて、「生命とは何か」という議論があり、生命現象に必須
のものとして「物質代謝」が挙げられていました。

私はこれに対して「『情報』代謝」という括りでいいのではないか、と疑義を出し
たのですが(これによりより多くの『進化』現象を見ることができる)、そのグルー
プでは、「譲れないだろ〜」ということで、私は持論の展開を諦めることにしまし
た。

私の出自それ自体は生物屋ではないですが、そのフィールドで話をする際に、モデ
ルになるもの(擬態する昆虫とか共生系を作っているものとかとか)をうまく参照す
ることによる、適切なグランディング(概念や知識を理解するためには、それを受け
入れるための知識ネットワークへの適切な接地)が必要だと理解しています。

私自身は、あまり生物学用語を知らないのですが、進化をやっている研究者やフィー
ルドワークをしている人とそれなりの雑談ができるくらいにはなっていると思って
います。

例えば、人工知能と心理学、ロボット工学では、それぞれの中で通用するジャーゴ
ン(専門用語ってえやつ)がばらばらで、同じような内容を示しているのになあ、と
一人ごちることがままあったりします。

最近は、「現代思想」という枠組みとしてではなく、自らが関係していた人たちが書
いているという理由や、哲学好きの人と話すことがあったりして、知見を広めること
になっているわけですが、やはり、用いられる語彙群が大幅に違っており、大変な目
に遭っている次第です。

>ピジン、クレオールを演繹して「学術用語(言語)」の進化過程を見てみたいとは
>思うけど ^^;

私が先にきゅりお氏に対しては非礼を詫びたわけですが、2ch では、まあ、私も同
様のことを経てきていますので、そういうところだということで、少し折れる必要
があるのでしょう。

「他者」に対する反応としては、実世界上の場合には実在する「個体」として、自
らの前に現れることが多いのに対して、ネット上のコミュニケーションの場合は、
「大文字のA」になりやすいという特徴があること、また、自我境界が溶融しやす
く、これを擁護する反応や攻撃する反応として現出しやすいことなどが挙げられる
ようです。

ネット歴としては、10年ちょいやってますが、今でも慣れないところです。

まあ、コテハンが万能というわけではないけど、これによって他者境界を作って、
それ以外を無視されるのは一つの手ではないかと思いますよ。


42 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 13:47
頼むからよ。
一冊でいいから進化の本を読んでくれ。
グールドの本なんか、読みやすくてお勧め。

きゅりおさんも(ととさんも?)、
「俺は生物学を勉強する気はないが、
生物学者にいいアドバイスがあるから聞いてくれ」
みたいな態度で、なんかマジむかつく。

「俺は野球もしないし野球中継も見る気はないが、
野球の人気回復策があるから聞いてくれ」
みたいな感じだわな。

素人には素人なりの切り口があるだろうから(傍目八目という言葉もあるし)、
素人を排除する気はないんだけど、
用語も知らないようだから、ものすごく焦点がぼけていて、
議論がやりにくいんだわ。
今のままでは、スレから専門家がいなくなって、素人だけ残ることになる。
それじゃあお互い困るでしょう。

頼むよ、本当に。


43 :KAT:02/04/09 14:01
 ちょっとコメントつけられる時間が取れました。遅レスになりますが
スマソ。

 まず、きゅりお氏が展開しているのはマクロ生物学ですね。彼の議論
進行に対して、「ミクロ生物学でなければ生物学でない」的な批判が多
いのにはちょっと閉口します。既出ですが、量子力学を用いなくても分
子生物学を語れるように、分子生物学を用いなくてもマクロ生物学を語
ることができます。そこから得られた結論が、分子生物学の分野に「還
元」される必要は無いでしょう。実際、ダーウィンの時代には分子生物
学は存在しませんでしたが、進化論がちゃんと議論されていました。
 私自身、分子生物学の実験屋ですが、とと氏・きゅりお氏の展開する
ような生物学には興味惹かれるところがあります。Nature の元編集長
ジョン・マドックスは、彼の著作「未解決のサイエンス」の中で、
理論生物学が少なすぎると指摘していましたが、まさにそのとおりのよ
うな気がします。じっさい、私の研究しているある蛋白質の分野でも、
理論だけの paper が幾つか発表されてきていますし、そういう時代なの
かなとも思います。つまり、

>進化論は様々な学問的領域がクロスオーバーする可能性のある「あいまいな領域」
>でしょう。そこに教義の「科学」の方法を当てはめて成果を限定するのは利が少ない
>のではないですか?(前スレ 773)

といった考え方には、私はまさに同意するわけです。ただし関連して、注
意しないといけないのは、

>生物進化には何でもありますよ。
>可能性があることは何でもあり得ます。
>可能性があるかどうかは簡単にはわかりません。
>法則性を感じるのは、見る方が思想を投影するだけです。(前スレ 842)

といった考え方で、確かに進化論には何でもあるということは少なくとも
現在では言えると思うのですが、「進化は何でもあり」と言った表現は
誤解を招きやすいので注意です。進化を起こさせるメカニズムとしての
真理が必ず存在するはずです。

44 :KAT:02/04/09 14:02
(続き)
 そこで、理論生物学を推し進めようとする人たちに注意して欲しいのは、
真理の一部分を示すような実験事実としての「モノ」の情報があれば、そ
れを理論の中に積極的に取り入れて欲しいということです。例えば、生存
の有利さと無関係な遺伝子変異は、どんどん個体の中に蓄積されてゆくこ
とは、DNA の塩基配列の変化を追いかけた実験で証明済みです。進化を考
える場合に 遺伝子の構造としての DNA を踏まえる必要はありませんが、
遺伝子の変異が世代を経るごとにたまっていくようなことは、進化論を
考える上で必ず踏まえる必要があると思います。

 だからといって私は中立説を推し進めようとしているわけではありません。
きょりお氏の展開する理論に当てはめれば、例えば、今西の「種は安定的
である」という言葉を引用しておられますが、安定に存在する種であって
も、生存に関係の無い遺伝子変異が常にたまりつづけていることを踏まえ
ていますか?

 もう一つきゅりお氏にお聞きしたいのは、「環境の変化」という表現を
用いていますが、ここでいう「環境」とは、地理的環境のことですか?
それとも、地理的環境と、その「地理」に住んでいる自分以外の生物をす
べて含めた環境のことですか?後者を指して言っているのならば、賛同で
きるところがあるのですが。

 あと、よく分からないところは
>「環境によって用意された階段をそっと登る」ように進化する (前スレ 490)
といった所です。これだけでは、一部の生物、というか大部分の生物が
環境の変化によって絶滅していったことがまったく説明できません。新し
い環境に適応できなくなった生物は、当然絶滅します。そち
らの展開する論理では環境の側に進化のメカニズムがあるように解釈でき
ますが、進化のメカニズムは生物そのものの中にもあると考えるべきではな
いでしょうか?

 それと、環境の変化が無くても進化しうることは踏まえておいてくださ
い。これは、世代交代の早い大腸菌を使った実験等から証明済みと考えて
よいと思います。

45 :KAT:02/04/09 14:07
 あと、進化を考える上で、「意思」という言葉が出てきましたが、
それについてのコメントは後日させていただきます。ちょっと議論が
かみ合っていない気がしますので。
 私なりの意見無しの書き込みなので、sage ときます。

46 :とと:02/04/09 19:13
>42
とりあえず、私は生物学のフィールドの勉強をしてますよ。これについては、以前
にも書いたと思うけど。ちなみに、私は三木成夫の本が個人的には好き ^^;

私は >41 において、フィールドによる用語の違いについて述べているのです。あ
るフィールドにおいて何がしかの話をしたいと思うときには、そのフィールドで共
有されている「用語」や「用例」を用いることが肝要である、ということを言って
いるだけで、>42 氏の言いたいこととは結びつかないと思うのですが。

前スレになるけど、後から見たら、スティーブン・J・グールドの説に近いものだ
ったんだけど、進化における淘汰圧の方向性が変化することについて、遺伝子変異
から述べています。

あと、胸腺におけるT細胞の選択過程の進化がどのように起こってきたのかについ
ても非常に興味があります。前駆細胞からT細胞が分化するとき、「(免疫的)自己」
を攻撃するT細胞はアポトーシスさせられます(ネガティブセレクション)。実際に
はアポトーシスシグナルを与えられているわけですが、大量のバラエティを持つT
細胞を最初に作り、それを生体反応下という環境によってセレクションを与えられ
ている、と見ることができます。また、基幹細胞からB細胞が分化するさい、その
表面に形成される抗体の表現形が異なる大量の細胞を作成したのち、抗原が存在す
る環境下においてセレクションを行い、反応があったB細胞が複製されることによ
り、必要な抗体を大量に作り出すことができます。

これらは、生物システムが、「多種な個体の生成と選択」という戦略をそのシステ
ム内に取り込んだ結果のように考えています。ダーウィニズム的な受動的な反応の
積み重ねによる進化ではなく、別進化したものを道具化して再利用するような機構
があるように感じられます。まあ、ミトコンドリアと真核生物との共生にまで行く
のかどうかは不明ですが。

まあ、私の興味は、一つは「物理的存在としての生物システムが自由行動を取れる
仕組み」であり、もう一つは「工学的に生物システムを作りたい、できればヒトと
パートナーになることのできうる存在を作りたい」ということなので、正確には、
現実界における生物システムがどう進化したのかに縛られることはないということ
にはなります。かといって、先生としては「今ある『生物システム』モデル」です
から、非常に有用な情報源になると認識していて、極力、離れないようにしたいと
も思っているのです。

#生物学をやらないよ、というわけではないことに注意してください。
#むしろ、生物学だけではなく、いろいろな手法を見つけていく・作っていく必要
#があると思っています。

あと、私はきゅりおさんとは(いちおう)違う立脚点に立っています。もちろん、援
護することもあります。それなりに理解できる部分がありますので。

#なってないと思われることも多々あり ^^;


47 :とと:02/04/09 19:33
あと少し...

現在、バイオインフォルマティクスが盛んに行われようとしています。
この流れから、情報科学との融合が一部でおころうとしています。

コンピュータが発想されたのは生物システムを作ろうとしたからといういきさつも
ありますが、生物システムにおける情報処理過程の研究は、情報科学自体に対する、
非常によい刺激になると確信しています。

実験屋さんを否定することはないですし、実際、学生時代には生物実験をやっていま
した。フィールドワークをしている人にはやはり頭が上がりません。

ただ、私はどちらかと言うとモデル屋ですが、モデルを作って「はい、終わり」と
いうことはしたくありません。この両者は車軸を介した両輪のはずです。

2ch だから議論は不毛になっていく定めなんだ、と言うのは楽だけど、そして、自
らが安住するジャーゴンに囲まれた『分野』とは異なる『他者』の出現に対して、
警戒心を募らせるのではなく、「新しい血」の到来と考え、遺伝子プールにおける
多様性の確保と捉えてはどうでしょうか。

日本人がハワイ移住するにあたって、ピジン語を生み出しました。これを二世が用
いて固定化することによってクレオール言語が生み出され、一つの言語として成立
していくでしょう。

ある分野がその分野の「境界」を自ら固持するのではなく、バイオインフォルマティ
クスにおける要請のように、他分野と出会い、いろいろに変化し、新しいフィールド
を形成していく、動的なもののはずです。

ある研究者がいて、いきなり「ノックアウトマウスによるガン遺伝子の研究をしたい」
となることは珍しいでしょう。それよりも、「長生きするには」とか「生きるってど
ういうことなんだろう」という疑問がまず先にあって、これを解決することのできる
フィールドを選択したり、他のフィールドへ移動したり、時には、選択肢に無くて、
自らが作っていくということもあるはずです。


48 :きゅりお:02/04/09 22:02
>>42
>一冊でいいから進化の本を読んでくれ。
うう、勉強します(泣)、つーか、各分野で宿題多すぎて・・・w

>>44
この場合の「環境」はやはり様々なレベルを取れますが、遺伝にとっては、染色体構造、
ゲノムを運ぶ生物、同種の生物、多種の生物、自然環境までをすべて含めたものだと思います。

「階段をそっと登る」という記述は、秩序化、複雑化が環境に蓄積され進化の準備をするのでは、
という仮説ですが、もちろんこの秩序化、複雑化のベクトルは「階層的なコントロール構造」に
なっていると考えます。高校野球のトーナメント表を逆さにして考えてください。つまり、決勝戦
の位置にある幹関数がより下位にある枝関数をゆるやかに統御していますが、枝関数において予想
外の数値を取った場合に、全体の統御を失って絶滅するのではないかと考えています。

急激な水温変化などによる魚類の絶滅の場合は、水温を統御する生体組織においてオーバーフロー
となったために、幹関数の統御も失ったと考えられます。ちと、抽象的ですね、すまそ。

この階層的コントロールは進化を考える場合に決定的に重要だと思います。

>>45
「意志」の問題は、俺は「志向性」と呼んでいますが、難問ですね。簡単にいえば、カオス理論に
おける加速度的な自己組織化の方向性のことを考えてます。

風邪で厳しいので、これで失礼します。

49 :sei:02/04/09 22:34
>>43
>量子力学を用いなくても分子生物学を語れるように、分子生物学を用いなくても
>マクロ生物学を語ることができます
強引な論理展開。分子生物学と量子力学は今のところ接点はないように
思えますが。DNAからタンパク質が作られるメカニズムを突き詰めていけば
量子力学が必要になってくるとは思いますが。また、分子生物学を用いずに
マクロ生物学を語ってみてください。つっこむ準備をしておきます。

>>47
>警戒心を募らせるのではなく
警戒心ではなくて、今西論は進化論ではないのです。いくら言っても理解しようとせず、
挙げ句の果ては分子生物学をかっこに入れて今西論でマクロ進化を、なんてことを言い出す
様では議論になりません。哲学用語を検索して理解しようと努力したのがばからしくなるって
もんです。哲学者の権威にすがって話をされてもネー。

50 :KAT:02/04/10 04:44
>>48
>この場合の「環境」はやはり様々なレベルを取れますが、遺伝にとっては、染色体構造、
>ゲノムを運ぶ生物、同種の生物、多種の生物、自然環境までをすべて含めたものだと思います。

 ここなんですよ。議論がくい違っている理由は。一言で「環境」と済ませてしまうと、
いろんな意味の可能性がある。哲学では単語の意味が殆どの場合一対一対応できるのか
もしれませんが、自然科学ではそうではない場合があると思ったほうが良いのでは?
きゅりおさんが頭の中に描いていることが半分も伝わってきていないように思います。

>ととさん
 バイオインフォの分野では進化論、どうなってますかね。

>>49
 あんた、揚げ足取りが得意だね。それじゃ、「物理化学を用いなくても、
分子生物学を語れる」これでいいかな?それと、あんた、>>44 も読んでか
らコメントしたの?

51 :sei:02/04/10 21:09
>>50
>44 も読んでからコメントしたの?
君の言ってる>>44とは矛盾しとるようだが。>分子生物学を用いなくてもマクロ生物学を語ることができます

揚げ足とられないように論理をしっかりとね。


52 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 03:04
seiの方が悪い


53 :とと:02/04/11 16:55
>48
進化論の総説はあると思うよ。私は多読なアプローチをしたから、どれが良いとは
いえないけど、入門書としてはスティーブン・J・グールドは読みやすいと思う。
あと、ブラインド・ウォッチメーカーかな。

#私も各分野で「読むべしリスト」が増えていく一方です。

きゅりお氏の「環境」では「総てを含むもの」となっていますが、私の言い方としては、

ある境界を持つものとして内と外を分離できる構造において、その内部にとって外部
が「環境」となる

とします。アリマキとその共生菌の関係について、以前書いたことがあるのですが、
細菌にとっての「環境」はアリマキの消化器官であり、アリマキの「環境」はセン
サーを通して触れることのできる植物や大気、他の動物、そして共生菌も含まれる
ことになります。

しかし、アリマキの分泌物を利用しているアリにとっては、「アリマキ」がアリに
とっての「環境」の一部であって、その中に共生している細菌を考慮しないものと
なります。

生物は、複数ある内部評価軸に応じて、その「環境−自己」境界が設けられている
ことから、多様な「淘汰圧」を受けることになります。

複雑化についての方向性が仕組まれているようにみえる、という意見については、
私もそう見えることがある、という立場を取ります。ただし、これに対して理由は
求めないつもりです。「そのような選択がなされた結果が現存する」というくらい
に留めています。

まあ、生物システムの進化において、別の場所で適応・進化した構造を再利用する
というダイナミクスが獲得されただろうし(適応拡散の説明になると思う)、遺伝子
のカセット構造というものも、遺伝子→蛋白質の階層に対して、遺伝子→シャッフ
ル構造→蛋白質というような多階層化が起こったことだと見ることができるわけで、
その意味では複雑な方向を取ることがたぶんにあるとはいえると思います。

「志向性」と「カオス理論における...」はニュアンスが違うと思います。カオス理
論(というより非線形非平衡系)では、アトラクタントに向かう系の連続的な変化と
して理解されており、これはあくまで受動的な変化で「主体」の関与とは違うでしょ
う。

まずはこんなところで。


54 :とと:02/04/11 17:04
>49
今西論の正確なところを私は知りませんが、私はそれを一つの思想として捉えてお
り、実際の生物の進化の過程を説明するための道具ではないと考えています。

別件ですが、ニコラス・ルーマンの「オートポイエーシス」はマトゥラナ/ヴァレ
ラらが先に提唱したオートポイエーシスを引用したものであって、また、ヴァレラ
自身は生物学者です。社会学を指向している人たちにとっては、ルーマンが非常に
有名なので、先に提唱したものと誤解している人があまりに大勢いますので、この
機会にコメントしておきます。きゅりお氏が誤解していたかどうかは分かりません
が。


55 :とと:02/04/11 17:12
>50
バイオインフォルマティクスでは、基本的には、データベース化された遺伝子コー
ド群において、既知の蛋白質をコードしているものを参照して、未知の遺伝子コー
ドがどのような蛋白質をコードしているのかを解析するものですので、進化論がど
うこうということは直接的には言われてませんね。

あと、還元論をどこまでも推し進めていくことに関しては、私はよくないと思いま
すよ。クオークが分からなければ何も分からないとか、ビックバンはどうなってい
るのかとか、そう言う話をすることになってしまう。それよりも、実際にここに居
る多様な生物がどのようにして生まれたのかについて、目を向けるべきだし、その
際に必要な物理的制約条件などは、必要になった時点で参照すればいいだけだと思
うです。

水溶液中における蛋白質のフォールディングを対象とするならば、分子間引力は必
要でしょう。でも、電磁気力にまで分解して適応することはしなくても良いのでは
ないでしょうか。ましてや、核力とか...


56 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 17:41
ここらであげてみる

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 18:17
愛犬のクローンを作りたいんですが、どうしたらいいんですか。

58 :きゅりお:02/04/11 18:56
>>54
オートポイエーシスの件、はルーマンがマナトゥーナの説を引用したと、何度も言ってるぢゃん・・・。
というか、システム−環境の問題もオレの論点、誤解してるんで、以後引用禁止・・・です。
ていうか、引用するんら慎重に引用してください。

前もオレがすでに提出した論点・・・、別のところから引っ張ってきて「こんなものありますよ!」って感じで出す
し<階層的コントロルの件ね>・・・、ちょっとストレス。悪気はなさそうなんだけど・・・。

今回のシステム−環境の件なんてひどい話だなあ。
「ボクはきゅりおさんと違いますよ」といいつつ、オレの論点を誤読した上、同様の概念を引っ張ってこられては・・・。
これが3回目です。

59 :きゅりお:02/04/11 19:05
>>53
やっぱ、ストレスぶちまけます。我慢はよくない(笑)。

※「志向性」をだれも主体の関与とは言っていない。シュレディンガーの定義と同義の
複雑化、高度化、秩序化の方向性のことを指し示している。誤読。

※オートポイエーシスの概念ではある「システム」に取って外部である一切のものは「環境」となる。
したがって、システム−環境の境界線は観察者の視点によって異なるこの点を各レベルを固定的に要素還元
して切り離せないと述べた部分を「全てを含むもの」と誤読している。

※「私はそれを一つの思想として捉えており、実際の生物の進化の過程を説明するための道具ではない
と考えています。」は、なんかよくわかんないけど、流れの乗って言っておけみたいに感じてしまう。思想と
するなら、きちんと論拠を示すべきだ。

つーか、毎回オレのコメントで勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつくw

※さらに、彼の論理展開では「進化論」の説明にならないことが予測できる。

以上です。コメントあったら、どうぞ。

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 01:57
>つーか、毎回オレのコメントで勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつくw

あんたの文章が下手だからでしょ。

ちょっとは謙虚になりなさい。

みんなが反発しているのは、こういうところだよ。


61 :きゅりお:02/04/12 02:37
>>60 はあ、一応元日本語のプロなんですが・・・、ダメですか?w

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 03:50
>ダメですか?w

あんた、マスコミ関係者らしいけど、
マスコミの日本語なんて、ダメダメでしょ。

謙虚になれ。


63 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 03:56
「マスコミの日本語なんて、ダメダメ」とかいって悪かった。
きゅりおの文章だけがダメダメ。

「毎回オレのコメントで勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつく」
ってあんた、これがプロのセリフかよ。

プロの俳優が、
「毎回オレの演技で勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつく」
って言うかね。

相手に伝わっていないのなら、自分に非があるに決まっているじゃん。
ましてやプロなら。


64 :きゅりお:02/04/12 04:46
>>63
あほか、書いてる分野が違うわ。

挑戦的な分野を規定の用語なしに語ってる部分で「いっぱいいっぱい」なんだろうに。
「言葉は普遍的であらゆる分野を扱う際の文章もまった同様に書ける」
いかにも科学帝国主義どっぷりの言い草だな・・・議論にもならん。ただの煽りは要らん。

65 :きゅりお:02/04/12 04:52
>>62
>謙虚になれ。

言いたいこと言えよ。俺達のサル山にきたら、きちんとマウンティングで序列を受け
入れろって言ってるんだろ。マウンティングなしに好き勝手言うと「制裁するぞ」とw

自分の言葉に各学問分野の閉塞性と既成秩序への保守性がたっぷり詰まった楽しいコメントだったよ。

「謙虚になれ」・・・つまり、「今西をトンデモ」という秩序を無批判に受け入れよ、なんだろう。
参考になる。

66 :KAT:02/04/12 05:08
 「意志」の話ですが、基本的にはきゅりお氏の言っている、「志向性」の
問題と考えていいですか?つまり極端な話、単細胞生物にも進化上での「志
向性」がある可能性を論じていると理解していますが、どうでしょう。
そう考えると、この問題を捉えるときに脳の機能から生まれる本当の意味で
の「意志」を考えているんじゃないかというような発言が色々見られて、混
乱しています。
 例えば、

>例えば、恐竜が鳥に進化したとき、その前段階で起こった前肢の羽への変化が体温を
>温存するという結果をもたらしたとして、それを『滑空に用いようとする』という個
>体レベルでの意志が反映した結果として、「滑空に適応するような淘汰圧の発生」が
>起こったと考えることができます。(前スレ 934)

に対して、

>ほぼヒトにのみ特徴として見られる形質で生物進化を語るのはいかがなものかと。
>「飛ぼうとした」から「飛ぶ」ようになったという理屈は… (前スレ 935)

といったロジック。あとカメレオンの話で

>つまり、カメレオンの擬態は環境から樹木や葉っぱの色の情報を感覚器官から「読み取り」、
>それを脳によって情報処理することによって、自分の皮膚組織の色素構成を変化させる行為です。
(前スレ 940)

と言う風に言われてしまうと、脳における進化には本当の意味での意志の寄与を考えているのか
と思ってしまいます。前者の場合、恐竜が頭の中で「飛びたいな」と思ったとは考えていないだ
ろうし、後者の場合擬態できない時代のカメレオンが頭の中で「皮膚の色を変えたいな」と思った
と考えているわけではないですね。そう考えてしまうと、純粋なラマルクの世界に入り込むよう
な気がしますが。>sei 氏 >きゅりお氏

67 :KAT:02/04/12 05:09
(続き)
 あと、
>「志向性」は自然選択で獲得したとも考えられるが。(前スレ 943)
と言う意見には、私は大賛成です。きゅりお氏が「トンデモ」の様に思う理由が理解できません。
これに関しては、ととさん、ほかの皆さん、どうでしょ?

 例えば、Aという生物種が居たとします。このAという種の中には、志向性(変化の方向性)の
ベクトルが異なる亜種が合計360種類(A1, A2, A3, ... ,A360)あったとします。これらの亜種
の中で、生存に有利な変化をもっているのは A1 だけで、ほかの亜種は生存に関係の無い方向に変化して

いるか、逆に生存に不利な方向に変化してしまっている場合、自然選択で生き残る可能性が高いのは、A1

ですね。この A1 はあらかじめ志向性を持っていますから、A1', A1", A1'", A1"" と
順次変化していきます。繰り返していくうちに、完全に別の種Bになります。

 どうでしょ?私自身としてはこんなことを考えていますが。あと、志向性を生み出すメカニズ
ムの一つとして性選択を考えている事は、ずいぶん前のレスで取り上げた通りです。

>>48
>ちと、抽象的ですね、すまそ。
 うーん、未だ抽象的でよくわかりません (^^;

>>55
>バイオインフォルマティクスでは (略) 進化論がどうこうということは直接的には言われてませんね。
 まだまだ届きませんか。

>あと、還元論をどこまでも推し進めていくことに関しては、私はよくないと思いま
>すよ。クオークが分からなければ何も分からないとか、ビックバンはどうなってい
>るのかとか、そう言う話をすることになってしまう。

 この件に関しては、私はととさんより楽観的なのかなと思います。私の見解としては、ととさんも
おっしゃっているように、よりミクロな解析するのは必要に応じてでよいということです。そのなかで
例えばすべての蛋白質のフォールディングを説明できるような法則が発見されれば、フォールディン
グの具体的なメカニズムのすべてを完全に理解する必要は無いわけです。極端な場合、現在分かって
いる物理学・化学・生物学・数学の知識を利用すれば、蛋白質のフォールディングに関してほぼ完璧な
法則を確立できるかもしれません。以後は、前スレの 917 で述べた通りです。私が生きている間に
そうなるとはとても思えませんが。

68 :KAT:02/04/12 05:11
>>65
>「謙虚になれ」・・・つまり、「今西をトンデモ」という秩序を無批判に受け入れよ、なんだろう。
 ちょっと違うと思いますが (^^;

69 :きゅりお:02/04/12 05:36
>>66-68
さすがに寝る前なので、限定レスですまそ。

さて、「志向性」の問題は、過程としてカオス理論におけるシュレディンガーの考え方
つまり、<これも2-3回目ですが・・・>

時間の経過とともに均質、単純、無秩序な方向へと向うエントロピー増大の傾向に反して、
多様、複雑、秩序化へと向かう傾向を生命現象だと考えています。これは彼は「ネゲント
ロピー」と名付けています。

このような「カオスの縁」における自己組織化の現象が「加速度的に高まっていく」うちに
エンゲルスの「質量変換」の定義<分からなければ質問を>によって差異化されていく。
つまり、生命現象における自己組織化の速度がある一定を超えた場合にそれは「脳神経組織の
ネットワークによる志向性」と見られるようになるのではないか、そして、高等生物によっては
さらにその傾向が高まって「意志」と呼べるようになるのではないかと考えています。

ですから、自己組織化の現象を人間の「脳におけるニューロンネットワークの組織化」にみることも
できますが、逆に人間の言語を媒介としたような明確な意図を単細胞生物にまで還元することは混乱
を招くと考えています。

論理的には矛盾しないはずですが、分からない点があったらお気軽に。<分かる範囲でしか答えられませんが>

上記は<俺がやっとのことで理解した>範囲での複雑系の概念に沿った理解だと思います。

従って、非均衡系における自己組織化が「自然選択」によって起きる・・・というのか、まさに彼がよく使う、
「馬から落ちて落馬する」というトートロジーにあたるわけです(笑)。

階層的コントロルの論点はサンタフェ研究所で複雑適応系を研究していたホランドが分かりやすく述べているという
話を聞きましたので、今度調べて書き出します。

>ちょっと違うと思いますが (^^;
いや、あながち違ってないと思いますよ。最初から、「マウンティング圧力」がかかってましたからw
つーか、日本の学問的分野はどこでもそうなんでしょうけど。

では。

70 :きゅりお:02/04/12 05:47
>>67 補足です。
おっしゃられているのは、「志向性」が取りうる「仮説」の幅の幅の中でそれが環境<※以前の定義よる>に
適合的な「仮説」が選択されうるという意味でなら、もちろんボクは是だと思います。

ここは「マクロ進化論とミクロ進化論の階層的コントロル関係」と考えることが出来ると思います。そして、
ミクロだけの視点を見れば、まさに突然変異と自然淘汰のカップリングで進化しているように見えるのだと
思います。その意味で、「本来」マクロ進化論とミクロ進化論は矛盾しない・・・。ただ、ミクロの視点か
らは偶然と見えたものが、複雑系研究者のクリストファー・ラングトンの言う「制御媒介変数」の影響を
受けた「目的論」的なふるまいをするとしたら・・・です。

ただ、彼のいってることは↑とは全く別のことでしょう。
つまり、上の正統理論の「カップリング」で「自己組織化」が選択されたという文脈でしょうから。
馬から・・・のトートロジーだと思います。

71 :きゅりお:02/04/12 05:58
さらに、1点だけ、文系からお願いです(笑)

要素還元主義における

目的論的アプローチは絶対に排除しなければならない、という「目的論」

をいったんカッコに入れて議論する可能性をどうか確保させてくださいまし。
上記は大きな矛盾だとは思いますが、繰り返し主張してますが、「実用性」「生産性」はもちろん
否定しません。

72 :きゅりお:02/04/12 06:02
>>67
すまそ、読み飛ばしでした。

>志向性を生み出すメカニズムの一つとして性選択を考えている
すまそ、これは逆ではないでしょうか。

また、種分化のロジックは俺よりもラジカル(目的論寄り)だと思いますよw

志向性は生物個体(≒システム)によってリセットされ、最初からやり直しだと思います。
ただ、DNAに書き込まれた「情報」は消えないので、事実上の方向性の「積み上げ」はあると
思います。<コノハムシの進化のように>

73 :KAT:02/04/12 10:10
>>69
>>ちょっと違うと思いますが (^^;
>いや、あながち違ってないと思いますよ。最初から、「マウンティング圧力」がかかってましたからw
 いや、そうじゃなくて、>>62-63 はそちらのロジックや議論の内容を
否定しているわけじゃないという気が。(^^;
 私にしても、抽象的な表現が多くて理解するのに一苦労なんです。で、ようやく
理解できたかなと思っても、理解したと思った内容とそちらが考えている内容が
ぜんぜん違っていて、場合によっちゃあらぬ方向の批判になってしまう可能性も。
>>69-72 も、もう一度じっくり読み直してみます。遅レスになりそうですが、
ご容赦のほどを。
 種分化の話をはじめたときは、可能性の一つを挙げるだけでよかったような
議論だったので(創造論者を論破するためにね)、修正しないといけないことが
たくさんあるのはこちらも承知しています。

74 :きゅりお:02/04/12 10:20
>>73
ご苦労おかけしますw
ピンとこない部分があったらあっさり聞いちゃってください。
俺の一番の悩みはこの板のみなさんの知的背景がまったく分かっていないところです。
聞いちゃってもらった方が早いと思います。すんまそん。

自己組織化→「志向性」<自己組織化速度中>→「意志」<自己組織化速度大>

それぞれ、氷→水→水蒸気のように、パラメータの値によって「位相変化」を起こしているものの、
もとはカオス理論の「自己組織化」の力ではないかと考えています。補足です。よろしくです。

75 :KAT:02/04/12 10:30
>>69
>最初から、「マウンティング圧力」がかかってましたから

 ま・ま・まさか、「名無しゲノムのクローンさん」が一人だと思って
ませんよね。確認のため。

でわでわ

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 10:47
きゅりおさんへの粘着叩きがいるみたいだけど、
気にしなくていいよ。
全員が同じ意見なわけじゃないんだし。


77 :きゅりお:02/04/12 11:15
いえ、そこまで2ch厨房じゃ、ございません。
ただし、「マウンティング」の圧力は学問系板ならどこにでもあるでしょう。
「××知らないなら語るな」が最初の儀式・・・w


78 :とと:02/04/12 13:00
>59
きゅりおさんは私のことを嫌いのようですね。

はい、好き勝手に解釈しています。そして、良く知りもしないでレスしようとして
いますし、きゅりおさんと話をできる資格もないと思います。

正直、私は素人ですし、この場を去りましょう。ぜひとも、きゅりおさんの卓越し
た思想によって、明日の生物学に貢献してください。

きゅりおさんの博学さに負けないくらいになってから、またお会いしたいものです。
それまでは、お会いすることもないでしょう。それでは。

ただ、私は「きゅりお」さんとは別の人ということを言いたかったのであって、「別
の意見だ」ということを言おうとしたわけでは無かったのですけれども。ちょっと
視点が違うとか、自分が(考えている)その現象がどのように表されている(そしてど
のような分野で支持されている)のかを知らないということも、誤解の原因になった
と思いますし、総ては私の不勉強ゆえのことですので、お気になさらないようにおね
がいします。まだまだ青いですね>私

きゅりおさんくらいに物知りになりたいものです。

>KAT さん、短い間でしたがお元気で。


79 :きゅりお:02/04/12 13:20
>>78
はあ、ご判断はご自分で、俺はどうこう言いません。

別に勉強不足をどうこう言ってませんよ。それはお互い様。
おそらくその筋からは「争点的なもの」は出てきませんよ、と言いたかっただけです。

現代思想を語ってくれるお友達を大切に。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 17:57
うーん、どう考えても共通の語彙がなければそもそも対話なんて成り立たないわけで、
つまり複雑性が高すぎるわけで、どう考えてもやっぱり概念のすりあわせが
必要な気がする。

シュレディンガーのネゲントロピーって「アンチカオス」のことなのか、
それとも各生物のもつ志向性(快/不快とか?それによって環境をゲシュタルト化するもの)
なのか、それによって議論も変わってくるような気がする。

階層的コントロールというのも、カオス決定論のことのようにも思えるし、
そうではないようにも思える。

いっぺんきゅりお氏はカウフマンの議論に即してまとめてみてよ。
俺も読むから。読んだ文献挙げてみてくれない?
現状ではどう考えても誤解は避けられないし、
むしろ誤解しないで意図を読み取ることのほうが難しいわけで、
とと氏には何も悪い点は無いように思えるね。

81 :sei:02/04/12 20:56
相変わらず「馬から落ちて..以下略」>きゅりお
生命現象をネゲントロピーなんて名前を付けて解った風。
そういう決めつけがあればどういう風に考えても進化してしまうよ。

もうつっこまないから好きなように解説しておくれよ。
時間とともに話が変わっていってしまう。
前置きが長くてつかれるよ。

>>66
ラマルクの用不用についてどう思いますか?獲得形質の遺伝はだめだめでも、これについては事実であって、
(結果的にせよ)今ある進化の理論で説明できると思うのですが。前スレの>>1漏れはすごく興味があるんだが
わかってもらえなくてカナスィ
風邪でキツイので以上


82 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 23:03
目的論を排除すべきと言う方々へ
私も目下その意見には賛成なのですが、ただ「目的論は出ていけ」と叫ぶだけ
なのは非生産的でしょう。彼らは目的論が進化論に組み入れられる「可能性を
模索」しているのですから、我々は「目的論無しでも進化の説明は可能である」
ことを証明ないし示唆すべきだと考えます。結論がどっちなのかは
少なくとも私には分かりませんから。


定向進化説って。
ちょっと有利な形質が突然変異でできたからそれが定着したとしましょうや。
それに逆行するような突然変異が次に起きたら、それは多分生存に不利なん
ですよ。環境に変化がなかったとしたら、ですがね。
とすれば、一旦起こった突然変異と逆行したり、ベクトルのずれてたりしたら
やっぱり不利だろうし、その突然変異をさらに進める突然変異は有利になるはず。

ただし、これは「その過渡期の形質も全て生存上の不利が少なかった」という
仮定に乗っかったもの(つまり今西進化論の前提を否定)でしかないですが。

逆に、定向進化が見られたとすればそれは割合環境の変化が小さかったって
事かも知れない。おとぎ話。

83 :みね:02/04/12 23:35
わたしは一応、出自が生物学で、医薬品会社研究所で10年ほど研究員を
やっておりました。

ざっと読んだ限りの印象では、きゅりおさんは総合説では生命は受動的に
変化すると考えられる点に根本的な抵抗があり、自己組織化に能動的な
生命観の可能性を見出そうとされている、と感じましたが、これでよろしいか?

であれば、わたしは共感すると同時に、自己組織化のみで説明できるという
点に懐疑的です。

84 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 00:09
>>83
あんまり詳しくないけど、自己組織化って結局
物理的、化学的組成にしかかかわらないんだよね?
違ったっけ?

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 00:19
>>84
しかし、DNAもRNAもアミノ酸も蛋白質も化学物質なわけだから
全く無縁とも言い切れん。

86 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 01:05
>>86
そうだけど、進化を考える際にそれほど重要かなーと思って。
何か「自己組織化」って言葉にあまりにも過度な期待がかけられているような…。


87 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 07:33
僕の肛門も自己組織化しそうです。


88 :KAT:02/04/13 07:59
>>81
 ラマルクの提唱した用不用説は、基本的に認められているかと思います。
かのダーウィンも認めていますし。おっしゃるように、前スレの1は、その
典型的な例でしょう。用不用説で言っているような事が自然淘汰で起こると
いうのがダーウィニズムだと理解していますが。ラマルクは元博物学者で、
いろいろな生物に関しての知識があったのでしょう。そのなかに、前スレ
の1のようなものがおそらく含まれていたと思います。
 ラマルクの話題になったので少し。彼の提唱した獲得形質の遺伝ですが、
「獲得形質の遺伝」と言う現象が世代ごとに起こるのではなく、長い時間を
かけて自然淘汰の結果起こると考えれば、ダーウィニズムと何ら矛盾すると
ころは無いように思います。単なる言葉じりの問題としては間違っていると
思うのですが、彼が意図したことは間違ってはいないのではないでしょうか。

 それに対して私が「純粋なラマルクの世界」といったのは、例えば

「あるキリンが、高い木の上のほうの果物が食べたいと思った」
「そのような脳の活動が生殖細胞の遺伝子に影響を与えた」
「結果としてその子供の首が少し長くなった」

というようなことです。ちなみにきゅりおさん、これは、正しい進化論だ
と思いますか?

89 :KAT:02/04/13 07:59
>>69-72
 やはり、よく分かりません。まず、「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向
を生命現象だと考えています」ここが理解できません。「生命現象は多様、
複雑、秩序化へと向かっている」なら理解できます。「多様、複雑、秩序
化へと向かう傾向のもの」としては「生命現象」以外にいくらでも例を挙
げることができると思いますが。
 それと、「志向性」についてどんどん分からなくなってきているのですが、
一つ質問させてください。そちらが考えている進化のメカニズムとして、

「脳の機能が必須である」

これは正しいですか、間違っていますか?

90 :KAT:02/04/13 08:00
>>82
 確かに初期の定向進化説の根拠として出された化石における形態変化は、
自然淘汰で説明されるということになっていますね。ただ、幾つか例
外があって、例の角のやたら大きい鹿などは、自然淘汰における適応点を
超えて大きくなっているのではないかとされいます。自然淘汰以外にも
進化の原動力があると考えるべきではないでしょうか。前スレ 842 で
述べられた様に、複数個のメカニズムがあるように思います。

P.S.
>ととさん、ご意見頂戴したいので、できればまた来ていただきたいのですが。

91 :きゅりお:02/04/13 10:51
おいしそうな論点がたくさんですね(笑)
今日は仕事でたてこんでいますので、レスは後日。すまそ。

>>83
自己組織化以外に「力」の原動力になるものは何か考えられますでしょうか?
よろしければ、お教えください。ぜひ知りたいです。
>>84
正しい進化論、正しくない進化論というのがよくわかりませんが・・・、

複雑系の「創発」の概念でも「差異」は事後的に見つけられるもので、「差異化しよう
とする意志」を主体とするものではありません。つまり、「創発」は環境の中で自分の
労働<※>によって環境と自分との関係性が変化することによって、その変化を埋める
ことによって起こると考えます。

従って、「個体」のキリンの「意志」が生殖細胞のDNA構造に変化をもたらしたのではなくて、
背の高い樹木が卓越しているという環境が「種」であるキリンに何らかの「情報」として影響を
与えたのではないかと考えます。こう考えると、ラマルク、ダーウィン両説はおっしゃるとおり
矛盾しない。「種」にというとことは後日(笑)。


※人間の労働という概念ではなくて生存活動のような意味に捉えていただけると助かります。

92 :きゅりお:02/04/13 11:07
>>80
カウフマンをきちんと読んだわけじゃないっす。
ネット上の論文や友人からのアドバイス、ネット上で議論で教えていただいたものからです。

とりあえず思い浮かぶのは「複雑系とは何か」(講談社現代新書、吉良良正著)です。
よろしくご参照を。

93 :みね:02/04/13 13:18
>自己組織化以外に「力」の原動力になるものは何か考えられますでしょうか?
>よろしければ、お教えください。ぜひ知りたいです。
やはり、ね。きゅりお氏は異端でも創造的でもない。彼は複雑系の主張を
代弁しているだけ。このことに気がつかなかった周囲の生物学学徒が不勉強
だっただけだよ。

94 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 23:09
>>93
違うだろ。
複雑系の主張を代弁するなら、出典(引用)を明らかにしなければならない。
それが科学の世界のルールなんだよ。
それをきゅりおが無視しているから、みんな反発している。

最初から「複雑系とは何か」を引用していれば、ここまで紛糾しなかった。


95 :きゅりお:02/04/15 00:39
あげときます。
>>94
「複雑系とは何か」を再購入したのは1週間前さ(笑)

96 :みね:02/04/15 02:00
>>95
よく分からないね。どういう本を読んで勉強してきたのですか?
数冊でいいから挙げてよ。

97 :きゅりお:02/04/15 11:18
>>96
ある基本的な構想、イメージがあり、それを適切に記述する言葉を探していたという感じです。

「複雑系」の構想は別にサンタフェ研究所で「発見」されたわけじゃない。まさに、
世界の解釈の基本OSに関わる問題で、日本人なら仏教の「縁」の思想、徒然草の

行く川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。よどみに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ
結びて、久しく止まる事なし。世の中にある人と住家と、またかくの如し。

これら複雑系的なイメージはだれもが日常的に感じている「おなじみ」の世界だといえます。

とはいえ、僕の場合、これらの基本的なイメージに最も影響があったのは、仕事で訪れる各国で
の人々の生活なのかもしれまません。

300万人が虐殺されたと言われるカンボジアで、プノンペンの政治犯収容所跡に飾られた
無数の写真。チェンマイの路上で自分の子どもの手足を切り落とし、物乞いをする母親の
姿。ホーチンで反骨心のカタマリのような目をしているストリートチルドレン。日本では
事件後3年がたっても殺された娘の制服に話し掛ける母親。それを黙って見つめる父親。

なぜ人は生きるのか、生きなければいけないのか、そういう「問いかけ」を仕事の「現場」は
常に投げかけてきます。それに対する回答を探すこと。それが俺の場合の思索の動機です。

だから、どの分野が基本的なイメージの直接的なテキストになったか、という問いにはうまく答えられ
ない。文学、宗教、政治、思想・・・読んできた本全部だともいえるし、たくさん見た映画も影響している。
もちろん、「現場」から学んだことが一番大きいことなのかもしれない。

学生時代に学んだのは国際政治、ですが、この分野でも「理論」が不足しており、「国家の変容」とい
うテーマで論文を書こうと思って紐解いたのが現代思想でした。ここでも動機は「知りたかった」ため
です。そこで行き着いたのが廣松渉の「存在と意味」、アルチュセールの「マルクスのために」。

その後、ルーマンの「社会システム論」、ドーキンスの「利己的遺伝子」。
瀬名秀明の「パラサイトイブ」、「ブレインバレー」、田口ランディの「コンセント」、映画では岩井俊二
の「スワローテイル」、「奇跡の海」、ウォンカーワァイの「恋する惑星」・・・ようするに何でもありです
(笑)。

で、どうですか?(笑)


98 :きゅりお:02/04/15 11:19
すまそ、上の引用は「方丈記」でした。

99 :みね:02/04/15 13:04
その方丈記の一節はある自己組織化に関する本でも引用されていました。
ルーマン、オートポイエーシスですね。オートポイエーシスは本来、神経生理から
出てきたシステム論ですね。
オートポイエーシスを除き、現在のシステム論はいずれも入力と出力が前提とされて
いるけれども、私は脳は入力がなくても活動して出力できるシステムだと考えて
おり、この方向で現在構想を練っているところです。つまり、私のテーマは志向性と
いうことになります。
その際に自己組織化のみでこのことが説明できるかどうか私は懐疑的です。
先になにか自発的に活動する実体があってこそ、自己組織化が現れてくるのでは
ないか、と思うわけです。

100 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 13:57
みねときゅりおは同一人物か?


101 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 18:07
うーん、KAT さん頑張ってるなー。

哲学っぽい人って、言葉の定義が国語辞典とずれてるから、
理解しあうまでに相当な苦労が。。。。。

102 :きゅりお:02/04/15 18:41
>>99
まさに「複雑系の縮図」である脳研究には大変関心を持っています。
よろしければいろいろ教えを請えれば幸いです。

さて、脳がオートポイエーシスにおける閉鎖システムであることは何の異存もありません。
オートポイエーシスには<撹乱→補償→構造変化→コード書換」のシステム変化の過程があり、
これがまさにシステム側から見た進化の過程ではないかとも考えています。

また、私は様々な志向性を生じる「力」を様々なレベルでの自己組織化の「力」だと考えています。
その「力」が加速することによって「位相変化」を生じ、もっとも高レベルでは人間の言語活動のように
言語を媒介とした「意志」の相にまでなったと考えています。

仮に、自己組織化以外の力があると仮定した場合、方向性は二つ。つまり、
<1> カオス理論の自己組織化を別レベルから統御する「力」
<2> 自己組織化とは別系統で外部から働く別の「力」

私は<1>については保留。<2>については否定します。企業秘密かもしれませんが、
よろしければもう少し詳しく述べていただけると助かります。

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