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マウスがかわいそうだと思いますか?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 21:26
有益な実験ならともかく、大抵はオタク学者に実験されてさ・・・

前スレ

ラットがかわいそうだと思いませんか?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/998082434/


2 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 22:16
どうでしょ?

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 23:00
さあね?

4 : :02/02/28 08:21
スチュワート・リトルを見てから今日のマウスを選ぶ

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 11:11
ttp://homepage1.nifty.com/n-masuda/anoc/
動物愛護地方議員の会
みんなで応援しよう

6 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 11:20
実はこの板は票集めの板だったのか

7 :のんのん:02/02/28 16:39
マウスがかわいそうだって?

マウスは自分たちが実験に使われる事に、誇りを持っているのだよ。
実際に、実験前のマウスに聞いてみれば判る。

8 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 16:46
基地外!氏ね!>>7

9 :のんのん:02/02/28 16:55
>>8
ひでーなー、一回マウスに聞いてみろYO!

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 16:56
募金お願いします
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jz6m-dmn/nekodasuke/donation.html

11 :?X?u^:02/02/28 16:58
?X?u^

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 10:03
warata > 10


13 : :02/03/01 12:04
実験で殺されるマウスはかわいそうだけど
害獣として殺されるネズミはかわいそうとは思わない。

マウス  基本的に医療や研究などヒトへの利益追求のためにアボーン
ネズミ  ヒトの利益を損なう害獣という理由でアボーン

どっちも人間中心な考えだが実験動物は反対される。なぜだろう?
・人工的に増やして殺すのがダメ? 
  畜産と変わらない。
・無駄に殺すのがダメ? 
  程度の差こそあれ基本的に実験はヒトへの利益のため。
  無駄という言葉は適切ではない。
・飼育環境や注射etc=カワイソウだから?
  多くの畜産動物も同じ。カワイソウっていう感情はきりがない。
  ペットショップで小さい檻の中に入れられて一日中ヒトの目にさらされ
  ている犬猫だってカワイソウ。世の中の多くの動物はカワイソウ。
・畜産は食料品としての利用がわかりやすいけど、実験動物はその役割が
 理解しづらい&分かりにくいから?
  たぶんこれが反対する理由の大部分だと思ふ。こんな人には実験に
  関する論文100冊を渡そう。公開うんぬんの前に知識を身につけましょう。


14 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 18:39
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、行き着けのコスメ板行ったんです。コスメ板。
そしたらなんかレスがめちゃくちゃいっぱいで読むの大変なんです。
で、よく見たらなんかスレタイトルが、【動物実験してるメーカーの化粧品買うのをやめよう】
とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、不買運動如きで普段来てないコスメ板に来てんじゃねーよ、ボケが。
不買運動ですよ、不買運動。
なんか30代独身OLとかもいるし。30代独身OLがコスメ板か。おめでてーな。
よーしあたしの生命観語っちゃうわよー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ドモホルン無料お試しセットやるからそのカキコやめろと。
コスメ板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
「もの凄い勢いで」シリーズのスレが乱立し、コピペ荒らしがいつ始まってもおかしくない
ブラクラ踏むか踏ませるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。マジレス野郎は、すっこんでろ。
で、やっと一通りログを読んだかと思ったら、肝心の1が「引退宣言・もうここには来ません」
とか言ってるんです。 そこでまたぶち切れですよ。
あのな、[引退宣言」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「引退宣言」だ。
お前は本当に2chで不買運動をしたいのか問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。
お前、ただ動物愛護のサークルはいって出会いをもとめたいいだけちゃう
んかと。 コスメ通の俺から言わせてもらえば今、動物実験反対スレでの最新流
行はやっぱり、 のがみ☆ふX子、これだね。
ふさ子擁立東京都知事選挙。これが通の楽しみ方。
オタク研究者をバカにする発言を繰り返して、粘着質オタを晒す。
で、そのオタのコテハンを騙ってどさくさにまぎれて票集め。これ最強。
しかしこういう遊び方をするとマジレス連中から袋叩きにあう危険も伴う、
諸刃の剣。 煽り下手にはお薦め出来ない。
まあお前みたいなバカボン厨房は、ROMに徹してなさいってこった。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 18:40
http://www.alive-net.net/

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 18:55
最初はマウスよりもラットを殺すほうが抵抗を覚えたものだが・・・

17 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 18:58
以前抗体取りに、ウサギの頚動脈をかっさばいたが、作業中みんなが
妙に饒舌になってるのに笑った。

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 19:23
黙々とやってる人のほうが、ある意味怖いよね。


19 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 01:12
KO mouseを逃がした事のある方へ
その後どうしました?

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 01:28
やせいまうすにKOされてました

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 08:55
>>19
この前ディズニーランド行ったですよ!
そうしたら・・・居ました、そう頑張っていました。

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 08:58
4 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/04/24(火) 13:25
>2
私は在日韓国人ですが、日本生命側が怒る気持ちも理解できます。
私も西村氏の掲示板運営に抗議するため、敢えてここで西村氏を誹謗中傷し、
「文句があれば訴状を送って来い」
と、連絡先をメールで伝えましたが、訴状は届きませんで、代わりに
イタズラ電話が毎日かかってくるようになりました。
本当に陰湿で卑劣な男です。

21 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/04/27(金) 22:01
ひろゆきの彼女へ

今回の件、知ってるだろ?
悪い事はいわない。
ひろゆきとは別れたほうがいいぞ。
こんなイタ電しかできない男と一緒にいてどうする。
イタ電でパクられるなんてのは、大抵は女だぞ。
ひろゆきの脳は女性ホルモンが支配している。
女と女がくっついてたってしょうがないだろ?

24 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/04/27(金) 22:26
いたずら電話とはひろゆきらしいな
ひろゆきの陰険さはメルマガ読んでればわかるし、驚きもしないが
それよりも自分への中傷だけには異常に反応するところが愉快だな

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 10:57
ttp://homepage1.nifty.com/n-masuda/anoc/
動物愛護地方議員の会
みんなで応援しよう


24 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 19:11
>>21
顔面の毛をKOして何を調べてるんですか?

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 20:51
269753

26 :徹底光線:02/03/07 23:42
http://www.ava-net.net/konnajikken/to-minasan.htm

27 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 00:26
┌────────────────────────┐
│    ( ̄ ̄)                                |
│     )  (     馬 鹿 ス レ 認 定 証          |
│   /    \                               |
│    | Λ Λ |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ .  認定番号 第103号   |
│    | ( ゚Д゚)< 馬鹿ちゃう? |                 |
│   \__/.\_____/                    |
│                                    |
│   このスレが2ch馬鹿スレ審査委員会の定める認定   |
│  基準(第5項)を満たしていることをここに証する。    |
│                                    |
│平成12年7月       2ch 馬鹿スレ審査委員会       |
│                   理 事 長  ひろゆき@管直人    |
│                  認定委員 名無しさん        |
└────────────────────────┘
 ■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
   あるいは放置してください。  、、、ひろゆき@管直人より

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 01:58
平成12年7月かよ。

29 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/08 02:01
この人たちは動物ですか?
http://ime.nu/members.tripod.co.jp/trotzdem/data.htm


30 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 09:57
だが、sage進行でいくことには同意。
前スレでもそういう合意事項はあった。
阿呆なアゲあらし(キティ)がひとりいたが。

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 10:49
誤爆?

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 11:37
阿呆 おまえらのことだ。 >>28, >>31

33 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 11:45
sage進行に同意してないでけですがなにか?

34 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 11:58
誰かネタ振ってくれ

35 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 12:51
ご要望におこたえして。
ttp://www.marienishimori.com/
ここいらからいきましょ。
過激なことをかいてアクセス増やすのはいいけどさ、どっか
歪んでると思うなとおもうのは洩れだけじゃないはず。

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 12:57
デムパ発見。
動物実験をにくむあまり、「超自然水」に出会った人の
精神遍歴が表になってわかりやすくかいてある。
絶対笑えるのでおすすめ!
ttp://isweb23.infoseek.co.jp/animal/nanakusa/animal/keii.html
曰く「動物がかわいそう」という感情こそ、真実にたどりつくための
直観であるから大事にしなければならないのだそうだ。

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 13:00
でもって結論は
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃その支配者連中は、実は異星人によって操作されている(もしくは┃
┃異星人そのもの)という衝撃の事実を知る。異星人はあらゆる人種┃
┃の支配者たちに憑依しているが、主に憑依しているのは白人種で ┃
┃ある。白人種による侵略と破壊の歴史は、実は彼らネガティブな ┃
┃異星人によるものであったのだ。子供の頃から不信感を抱いていた┃
┃ユダヤ・キリスト教も、彼ら異星人の手によるものであったことを┃
┃知り、納得する。それは何千年、何万年もかけた地球人類完全支配┃
┃計画だったのだ。彼らの目的は人類を永久に精神的感情的霊的牢獄┃
┃に閉じこめること。しかし怖れることはない。なぜなら地球に  ┃
┃生きるすべての生命の前途には輝かしい未来が待っているから。 ┃
┃そのためには、「愛」の波動こそが何よりも大切だと理解する。 ┃
┃                              ┃
┃人間はネガティブな異星人たちに家畜や実験動物として作られた ┃
┃存在だった。だからこそわたしは畜産や動物実験が許せなかった ┃
┃のだ。だけどわたしはいつまでも被害者の立場でいたくはない。 ┃
┃被害者意識を逆手に取って既得権益にしがみつくような真似は  ┃
┃したくない。彼らによる贖いはいらない。可哀相だなんて思われ ┃
┃たくない。彼らをゆるそう。そうすることによって初めて、   ┃
┃彼らによる支配から抜け出せるのだ。             ┃
┃「異星人=強者、地球人=弱者」ではない。地球人は庇護される ┃
┃べき立場などではない。私たちは対等なのだ。そして地球人と動物┃
┃たちの関係も。ガイア・アセンション──地球に生きるすべての ┃
┃生命の進化の時──は目前だ。                ┃
┃『大いなる秘密』 「ガイア・アセンション」シリーズ     ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
ついに真実にたどりついてしまったようで。

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 15:07
ev召還?(w

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 16:42
>>37
自分が家畜や実験動物として作った地球人を完全支配するのに何千年、何万年
もかかる異星人はヴァカですか?

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 17:41
真性デムパですな。
しかもトップページみてたらこの人、2ちゃんねらーであることが
発覚!!

41 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 18:01
ttp://isweb23.infoseek.co.jp/animal/nanakusa/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=main&tn=0022
おもしろいです。
2ch医者板を槍玉にあげている模様ですが、
生物板のみなさまはどのようにお考えでしょうか?

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 21:25
>41
その掲示版から引用
---------------------------------------------------------------------
お金儲けの医者ね。たぶん製薬会社と組んでるのが問題なんでしょうね。
医者の間でも、「悪」は製薬会社だという認識が広まってるみたいです。
そして製薬会社の正体はといえば、金の亡者であり、人類を家畜としか
思っていないソウルレスの連中。

わたしはねー、こう思うんですよ。
「医者」という職業自体、廃止にしちゃいましょう。
んで、代わりに、かつての「魔女」や「シャーマン」を復活させる。
クリスタルヒーリングやフラワーエッセンス、気功、波動などで「病気」を治す人たちです。
医者というより、ライフスタイルのアドバイザー的存在。
病気とは、人に「治してもらう」ものではなく、自力で「克服」していかなくちゃ
いけないものなんですよね。
その道を選んでいるのは、ほかでもない自分自身の魂であるはずなのだから。

自分の問題を自分で解決することを放棄し、べったりと人に頼り切ってしまう姿勢が、
きっと今の医者なり製薬会社なりを生み出してしまったとも言えると思います。
-----------------------------------------------------------------------
やっぱ電波でしょ、この人達。


43 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 22:16
>>41
ここまで頭悪いと笑っちゃいけないような気がする。

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 00:44
>>43
うわ、本気で馬鹿だコイツ。
つーか、存在自体が有害だろう。逝ってよし。

45 :44:02/03/09 00:45
掲示板読み直してみたけど・・・・

管理者が一人で延々と長文書き込んでてキモイ。

46 ::02/03/09 01:42
動物実験に反対しているものの一人が常軌を逸した思想を持っていることを根拠に、
動物実験に反対するひと全てが同様の思想をもつとすることを、イチゼロ思考だといっているのですが。

このイチゼロ思考が成り立つなら、マッドサイエンティストがいるからすべての研究者は
キチガイだという論理も成り立ちます。

こういった思考が出来ない人は研究者として不適格と思いますが、いかが?

47 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/09 03:48
>>46
ラットが・・・・から見てるけど、動物実験に反対する理由をきちんと書けた人は
ゼロだね。

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 04:27
ラットやマウスはかわいそうですか。じゃあ、チックはどうです?
ツメガエルは?金魚は?コオロギは?アメーバや培養細胞は?
どこに線引くんですか?あんた達の主観で。

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 05:06
>>46
一人じゃなくて、ほとんどがそう見えるから問題なんだけどね。

研究者に対して実験の必要性を説明しないのが悪いって言うのなら、
ああいうキチガイ愛護を野放しにしているあんたらも悪い。

キチガイ扱いされるのがいやなら自分らの襟を正したらどうよ。

50 ::02/03/09 08:08
そんなこというなら、田中ミツトやそれに類似の人々を野放しにしてる研究者はみんな悪いことになりますが?

51 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 10:38
あんたらIQ低いだろ?

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 12:58
いるよ。おかえりなさい。

53 ::02/03/09 13:34
>>48 またしてもイチゼロの議論からやりなおし? アタマ大丈夫ですか?

54 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 14:53
>>53

1.動物実験に反対しているひとが常軌を逸した思想と言動を持ち
 ご丁寧にそれを正常と信じてWWWで公開しているので、それに
 対して忌憚なき意見を述べて、
2・それを材料にして、普通の考え方の一般の人を「動物実験反対派」
 の人のへんな思想から守るために、何らかの規制をつくろう、と
 提案して、
3.そのための署名運動を集めようとする、

というのと、

1.現在は殆ど行われていない、ことさら残酷な「実験動物の写真」
 をホームページや本、雑誌で公開し、
2.現代医療におけるさまざまな矛盾点を指摘しながら、動物実験が
 不必要である(あるいは不必要な動物実験がほとんどである)と
 結論を導き
3.それを規制する法案を作ろうと提案し、
4.署名を集める、

というのと攻守を入れ替えただけでやってることは同じ。
だからあなたの批判は[まったく的を得ていない]んです。
あなたのアタマをあなたの信じていない西洋の現代医療で診てもらったら
どういう診断が下るか、非常に興味があるんです。


55 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 15:01
補足
54の書き込みの中で、だから
後者の戦略が有効なうちは前者の戦略も同等に有効であるわけ
ですが、実際には世の中のメディアのなかで
動物実験を攻撃しているものはたくさんありますが、
動物実験反対サイトを批判しているサイトはあまり多くありません。
バランスをとるため(?)にも、この2ch生物板では
引き続き善意の匿名による「晒しあげ」を継続したいと思います。

56 ::02/03/09 15:35
西洋の現代医療を信じていないとはまったくいっていないけど?
どうして勝手な解釈をしてそれに基く議論をするかな。

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 15:42
西洋医学を批判することは権力にあらがうことではなくて、
命を救いたいという人間の自然な感情を相手にすることです。
その裏で実験動物を殺すのは反対者のみならず普通の人でも
矛盾を感じますが、どんなことをしても愛する人を救いたい
という欲求が人間にあるかぎり、どこまでいっても
人間の人間による人間のための地球生活なのです。
現代医療に取って代われるほどの切り札(自然医療?)が
確立されていない以上、声を大にして過剰に実験反対を訴えるよりも
人間不信になって自己完結するほうが余計な摩擦がなくて良いと思います。
余計な犠牲を払わないで、かつ人間の欲求を満たすことのできる
方法が確立されれば動物実験反対に説得力&正当性が得られると
思いますが、人間はそんなに賢くありません。
動物を利用して生きている限り、愛護者にとっていらいらのタネは
尽きないと思われます。

最後に、いかに利益追求の現代医療であろうとも動物の命が軽く扱われすぎる
のはヒトとして問題ですので愛護精神は必要でしょう。多少の反対運動も
暴走へのストッパーとなりますので良いのではないでしょうか。

58 :さげ進行マンセー:02/03/09 15:44
じゃあ決定的なバクロいってみようか〜〜〜!

ttp://google.com/search?q=cache:QyLrws5gFHsC:www.aldolpho.com/works/bodyshop/activity/04.html+%88%C9%93%8C%90%B3%8F%B2&hl=ja

google.comでひっかかってきた検索(キャッシュ)のページ。
ご存知のように、
(1)JAVA動物実験廃止を求める会では、JAVAコスメガイドという
「動物実験をしていない化粧品メーカー」のリストをつくって配布して
いる
(2)JAVA会員やJAVAページに目立つところからリンクを張っている
動物実験反対系のページでは"The BodyShop"が動物実験をしていない化粧品
メーカーの大手代表格として取り上げられていることが多い(観察事項)
(3)推測。JAVAはその活動のなかでBodyShopを会員に勧めているのではな
いか?
(4)推測の根拠。 上記キャッシュページ。
なんとJAVAはBodyShopのつくった基金からカネをもらっていた。あ〜〜あ。


59 :57:02/03/09 15:45
すみません。直前レスを読んでいませんでした。
57は>>56に対してのレスではありません。


60 :さげ進行マンセー:02/03/09 15:57
ttp://isweb23.infoseek.co.jp/animal/nanakusa/animal/keii.html

>57
「現代医療であろうとも動物の命が軽く扱われすぎるのはヒトとして問題ですので愛護精神は必要でしょう。」
だから、現実には軽く扱われすぎたりしていないし、みんなきちんと愛護精神をもってやっています。
そういう意味では十分暴走のストッパーとして機能していますよ。本当です。
ここで問題になっているのは「研究者は愛護精神を持っていないオタクの集団だ」という
決め付けと、それをことさら大げさに書き立てる一部の動物実験反対派の人たちの問題行動に
なんとか法規制の網をかぶせられないか?という議論なのです。

61 :57:02/03/09 16:29
>>60
すみません57は話の横やりでしたね。
ちなみに私は研究者ですので、

>だから、現実には軽く扱われすぎたりしていないし、みんなきちんと愛護精神をもってやっています。
そういう意味では十分暴走のストッパーとして機能していますよ。本当です。

というのは分かります。
私が言ったのは暴走によって軽く扱われてしまうと仮定した場合のことです。
伝わりづらくてスマソ。



62 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 16:56
私さんに聞きたい。
モデル動物使わずにどうやってvivoの実験やったらいいの?


63 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 18:13
生物屋のオナニースレッドってここですか?

64 ::02/03/09 19:49
>>57
>どんなことをしても愛する人を救いたい
>という欲求が人間にあるかぎり、どこまでいっても
>人間の人間による人間のための地球生活なのです。

問題の根がココにあることは明らかです。
これが正しいということが、実験動物容認の根本にあるわけですが、
これが正しいかどうかという議論は尽くされていません。

65 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 01:08
>>64
表立った議論にはなってませんけど、暗黙の了解は成立してると言っていいと
思います。

66 ::02/03/10 01:41
>>60
はあ?

>>62
それは、in vivoの実験を行うことが正しいという前提の議論です。
正しいかどうかを議論しているので、的を得た質問になっていません。

>>65
暗黙の了解って何ですか?
かなりすれ違いの議論になっているように見えますが?

どんなことをしても愛する人を救いたいという気持ちは、間違っていないのかもしれません。
しかしこれは、明らかに人間のエゴによるものです。(異論はあるのでしょうが、論理的に考えれば
それ以外の結論は導かれないはずです)
とすると、動物を愛する気持ちと、人間を愛する気持ちの線引きをどこに置くかは、
対象が人間であるか、動物であるかの差でしかありませんが、これに関しては議論しません。

問題は「愛することを救おうとする」行為が、人類のためになるのかということです。
少なくとも、同じ技術がビンラディンを救うために使えることは間違いありません。
このとき、ビンラディンを救うことによって、他の多数の人が死ぬことになることも有り得ますが、
Scienceはこれに関して一切の責任をとっていません。

それは運用のし方の問題であり、政治の問題であると言う意見も考えられます。

では、仮に日本の全ての疾患が治るようになったら、それでいいのでしょうか。
それにかかる医療費その他で歪みが出ることは、とりあえずおいておいても、
日本だけ助かっていればいいのですか?
それはScience, Medicineとは別問題だから切り離せばいいということでしょうか。

自分が行っていることに関して、その結果に責任を持たず、目先の利益を追うことは簡単です。
しかし、得られる結果が本当の意味で人類の役に立つものかどうか、
きちんと考えた上で行っているか、そうでないかは、意味合いが違ってくると思うのです。

少なくとも、ここで動物実験養護をしている人に関しては、目先の利益を求めているだけのように見えます。
全てが間違っているとは言いません。
単純に目先のことだけを考えるのはいかがなものか、自分自身に問うたことがあるのかどうか、
それをききたいのです。


67 :或学生:02/03/10 02:48
>>66
氏ね。おまえ、自分の弟とかが助からない…
っていう状況に陥ったことねえだろ?
他人の気持ちになって考えろっつーの。
じゃあさ、病院まで行って、手術を目の前にした家族に
残念ですが手術できません。っつってその説明をしてやれよ。
誰が納得するってんだ…アホか。
机上の論理っていうんだよ、それは。

68 :或学生:02/03/10 02:56
>>66
それによ、おまえ、そんなこと言うんだったら、
メシなんて食えねえぞ。
マメ科のアルファルファまで食う気か?
自分さえよければいいってのに問題があるってんなら、
食用肉なんか食えねえなぁ、おい。
植物とか動物は食用として人前に出るために
いろんなものを犠牲にしてるんだYO。
肉も野菜も食わずにどうやって生活するんだ???おまえ。

それになんで同じ分野だけで考えようとするわけ?
ただ、自分としてはマウスを実験の為に殺すことを賛成してるわけじゃない。
他にないからしょうがない…としか思うことができない。
…………残念。

69 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 05:51
人類の責務は地球のバランスをとることじゃない。
他の生物同様遺伝子を来世に存続していくこと。
地球のバランスをとるのに懸命になってるのは
それが崩れたら人類が滅んでしまうからだよ。

エゴイズムこそが本来であって博愛精神なんてもんは
肉体が貧弱な割に数が増えすぎた人類が社会を
潤滑に運営するためにやむを得ず生み出した概念。
だから殴りあいこそしないものの、人生だって競争の
連続だよね。まあみんなで同時にゴールしましょうや、
なんて言う軟弱な平等主義者がいても、俺は無視して
1位をとりにいくぞ。

話がそれたが、エゴが本質であるべき生物の一種である
人間が、他の生物種を守っていい気になってるのが
間違い。人間が寿命を延ばすため、あるいは学者が
飯の種にげっ歯類をどうこうしようが構わんよ。

70 ::02/03/10 07:42
対象が個人を助けることであれば、無条件にそれが正しい、というのが>>67-69の論理。
名目は身近な人を救いたいということだが、本当に救いたいのは、「人」ではなく自分自身ですね。

どんなことをしてでも、どんな状態になっても、チョットだけ長生きをしたい、させたい人がいるのは
確かなことでしょう。その気持ちを否定する気はありません。
しかし、あっちこっちに管つながれて悲惨な状態になって死ぬことに抵抗を感じる人がいることも事実。
そういったことを無視しても、目標達成のためなら、動物を犠牲にすることのみならず、
人間に対して実験的試みをすることすら、その経過や結果がどうであれ許されると
考えるようになっているのではないかと思わせる恐ろしささえ感じる。

特に>>69の意見にはそれが色濃く現れている。

>>67の意見は説得力がありそうだが、本当に救いたかったのは自分自身。
その感情は間違っていない。
しかし、それが絶対的真理であって達成するためにはどんなことも許される
というようなものではないことは、理解しておくべきじゃなかろうか。

>>68の意見は、相変わらずイチゼロの議論。
○○するのはいかがなものか、というと、じゃあアレもコレもという小学生並の論理展開。
いうべきことは何もありません。

71 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 09:50
>>70
自分自身を助けたいけど、何かいけませんか?
一般的な名詞を使ったけど他人とは一言も言ってないぞ。
人が人以外の生物をどう使ったって自由。
偽善的なこと言ったって、結局人類は他の動物を「生かしている」
のであって生殺与奪を握っていることに変わりはないんだから。

ペットに服を着せてみたり、気候環境の合わない所でイグアナ
飼ったりする人間がいる時点でその偽善性がわかるってもの。


72 :57:02/03/10 10:58
私さんの言いたいことは分かりますが、人間とはそんなに賢く
ないことも分かりますよね?
私さんはどのような世界を理想としているのでしょうか?
この世に完璧(もしくは自然?)を求める思想はポジティブで
良いですが、少し人間という生物を誤解されている気がします。
みんながあなたのような考えなら、博愛にあふれた世界になる
でしょうが、それこそ無駄をなくそうとやっきになる社会が生まれます。
そんな社会では利権や欲望は異端とされるでしょうね。

「愛するもの(もしくは自分)を救おうとする」行為が人類のためになる
のか、ということは人間の本能ですので問題にすること自体が間違っています。
私さんの思想は道徳的には素晴らしいですが、人間にエゴがあるのは事実。
目先の利益に飛びついてしまうものなのです。人間はこれだけ進歩したのです
から私さんの言うようにもっと遠くを見渡せる目を持つべきですが、本能に逆らう
ことができないことも理解するべきです。
ですからこんな社会を変えたいと思うのなら、人間はエゴの塊であるということを
理解した上で人間の思想そのものを変える必要がありますね。
人間の本質が分からずにいくら理想社会を唱えても、それは達成されることのない
妄想であって、現在の社会においては異端とされていまいます。


73 :さげ進行マンセー:02/03/10 13:24
>70
そうやって67-69の意見を批判するのは結構ですけど、あなたは「自分が
理想とする美しき自己犠牲」を他人に強いていませんか?
それは何の権利があってやっていることなんですか?
それは当然の行動なんですか?

イチゼロの論理がいけない、というのだったら、他の人の他の価値観と、他の行
動倫理をも認めるべきだと思います。私には、67−69さんのロジックにはそ
れなりの説得力があるように見えますし、そういうやり方でちょっとだけ動物実
験を容認しても何かのためになるのなら、それは素晴らしいことに思えます。
だから私には70さんの主張がまったくわかりません。
イチゼロがいけない、って自分でいっていて矛盾してませんか?

74 :さげ進行マンセー:02/03/10 13:32
>70
上のほうの書き込みで
>しかしこれは、明らかに人間のエゴによるものです。(異論はあるのでしょうが、論理的に考えれば
>それ以外の結論は導かれないはずです)
>とすると、動物を愛する気持ちと、人間を愛する気持ちの線引きをどこに置くかは、
>対象が人間であるか、動物であるかの差でしかありませんが、これに関しては議論しません。

これについて議論しません、といっておきながら、
「どんなことをしても(=動物を犠牲にしても)人を助けるというのは人のエゴだ」
と決め付けるのはおかしくありませんか?
上のてんについてちゃんと議論してください。


75 ::02/03/10 13:57
>>71
>自分自身を助けたいけど、何かいけませんか?
いけなくないですよ。ただ、自分自身を助ける、事故満足が目的なのに、
それのみが絶対正義で他の意見は全て排除すべきとすることは正しいのですか、と訊ねただけです。

>>72
>「愛するもの(もしくは自分)を救おうとする」行為が人類のためになる
>のか、ということは人間の本能ですので問題にすること自体が間違っています。
私が問題にすべきと考えているのはこの点です。
これまでは本能にしたがってやってきて、そんなに大きな問題にはなってきませんでした。
単純思想で「人類のため」に行った工場建設などで、公害などの問題が起きたことはありますが。
電化製品の普及や工場建設などは、決して悪いわけではありません。
しかし注意が不充分だったため、人間自身にも悪い影響を与える結果になったわけです。
因果関係がはっきりしているわけではありませんが、花粉症は大気汚染による副産物であることが
指摘されているのはご存知でしょう?

>人間の本質が分からずにいくら理想社会を唱えても、それは達成されることのない
>妄想であって、現在の社会においては異端とされていまいます。
そうですね。だからといって、今のまま流していいのですか?
問題が起こってから、未来の人が解決すればそれでいいということなんでしょうか。

>>73
他人に強いてはいません。むしろ強いられているというべきでしょう。
少なくともココで議論している人の多くは、多少なりと問題があろうとも自分たちが正しいという立場を
貫いているし、私にそれを受け入れることを強要しています。現実の社会もそれに近いものです。
イチゼロ議論では話にならないことについては、理解していただけていないようです。

>>74
どんなことをしても人を助けるといいながら、助けたい対象は実は、他ならぬ自己です。
だからエゴだといったのです。が、正しいか間違っているかは、一概に決められるものではありません。
それと、以前の話にもありましたが、人を助けるつもりでやっていることが、
人類という観点で見たときに正しいかどうかは別の問題です。

一面的な見方だけで議論すれば、おそらくあなた方の立場は正しいのでしょう。
が、物事にはいろんな側面があるのです。

76 :さげ進行マンセー:02/03/10 14:05
74 >75
>他人に強いてはいません。むしろ強いられているというべきでしょう。
>少なくともココで議論している人の多くは、多少なりと問題があろうとも自分たちが正しいという立場を
>貫いているし、私にそれを受け入れることを強要しています。現実の社会もそれに近いものです。

それはあなたの被害妄想というものです。

現実の社会では、すでに医療や基礎研究をとりまく環境は非常に厳しくなっておりますし、生物学を研究している
というだけで、非常に強いプレッシャーを受けます。他の生物の犠牲がなければ人々の暮らしはなりたっていかない
という自明の事実があるにもかかわらず、その利益を享受しているだけの
普通の消費者、一般医療により受益している人々、上水道の利用者などは、現場から
隔離されているせいで、そのような意識に無関心なばかりか、
「悪者は現場の人間」「現場の人間の考えさえ改めれば自分は無垢で善人の立場をつらぬいて
いられる」という考え方が主流です。
私たちが恐れているのは、むしろ、動物実験反対運動が内包している、そのような考え方
なのです。

お願いですから被害妄想を振り回して、他の人を傷つけたり誹謗するような書き込みはしないで
ください。そういう行動には一片の正義もありません。

77 ::02/03/10 14:26
自分たちの主張が絶対的な正義である、と信じた時点で宗教と同じです。
私は自分の主張が絶対正義であるとは思いません。
いろんな主張に目を向け、いろんな可能性について考えたいだけです。

いくつかいただいた反論の中には、いろんな立場があるようで、
意見は広範囲にわたっているように見うけられますが、
「動物実験はどんな理由で行われるものであっても制限されるべきでない」
という共通認識だけで同じ立場であると捉えているように見えます。


78 :或学生:02/03/10 15:04
>>70
おまえ、アフォか?
誰も絶対真理なんて考えてねぇっつうの。
ただ、極限状態では他のことまで頭がまわらないんだよ。
そんなことなったことねえだろ?
自分自身を助けたいだと?アフォか?
そういう状況に陥ったことあんのか?ねえだろ?
はっきり言ってなぁ、自分はどうなってもいいから
この子だけは助けたいっていう親はいくらでもいるんだぜ?
自分の子がそんな感じになったときに、
うめく我が子を目の前に絶対真理だとかいろいろほざいて
見殺しにできんのか?できたとしたら親失格よ?

なんだか小難しい単語を使っていろいろ言ってるけど、
俺の言ったことに答えられてねーじゃねーか。
論理をすげ替えるんじゃねー。
逝ってヨシ!

79 :或学生:02/03/10 15:07
>>私
残念ながらあなたの言ってることをすべて読むのは
だるくなってきたので一言。

おまいの言ってることはすべて机上の論理じゃぁぁぁぁぁぁ!


80 :或学生:02/03/10 15:12
>>私
あ、ちなみに確かに机上の論理だけでは
現実は語れないが、机上の論理なくして
現実を語れないのも一実。
私さんの言ってることも理解できなくもないが、
極限状態ではそんなうざうざ考えてられない。
だからぁ、漏れが言ったように、
手術を目の前にした家族に対してそうやって説明して、
「助けないでください」とでも言ってみやがれって言ってんだよ。
いくらなんでも一方からしか物事を見てない気がするよ。
もっと感受性を持ちなさい。

81 :57:02/03/10 15:24
制限されるべきではない」と考えているのではなくて、
どんなことであれ動物を利用してしまうのが人間と言う生物
だということですよ。
その過程には無駄なことや非道徳的なこともあるでしょう。
そんな人間に対して不快感を持つのは当然ですし、問題を
未然に食い止めることもやらなければならないことです。
しかし自分のおこした行動が未来にどんな影響を与えるかが
完全に分かるヒトはそうそういないでしょう。
私さんも分かってらっしゃるようですが、何が正しいかなんて
決まっていません。それが人間に対するものか動物に対するものか
もしくは地球に対するものかで正義というのは180℃変わっていきます。
ヒトがヒトである限り正義とは人間のために作られているのですよ。
現在の社会とはそれを基盤にして作られているために、それ以外の
正義をもつヒトが異端としてみられるわけです。
社会を動物や地球をベースにしたいのなら人間の性質そのものを
変えなければなりません。
多少の軌道修正はしようとしていますが、現在の社会では実験動物廃止
を訴えるには明らかに力不足であり世間知らずということになってしまいます。


82 :57:02/03/10 15:42
まだはっきりと明言されていないようですが、
私さんはどのような世界にしたいのでしょうか?
模索中ということでしょうか?
その考えなくして反動物実験もしくは反社会を訴える
には説得力がありませんし、机上の空論といわれても
しかたがないでしょう。
実験動物反対者の多くは目前の問題をつぶすことに
全力を尽くしているようですが、その後にどんな世界が
待っていると考えているのでしょうか。
何回もいいますが人間が動物を利用(支配)して生きている限り
理想社会とは単なる妄想であると思います。
いたちごっこを続けることで現在の社会はバランスを取っている
という意味であれば、その重要性は分かります。

83 :さげ進行マンセー:02/03/10 16:37
>77
横槍ですが、俺の正義に対する考え方は57さんとはちょっと違います。
正義には二種類あると思うのです。
(1)何らかの教義・宗教などにもとずいたイチゼロ価値観による
一元的な正義
(2)いずれの教義や宗教などの価値観からも等しく距離を置こうと
いう相対的な正義

ある考え方・正義が絶対でありそれを信じた点で宗教とおなじ、という
私さんの指摘は、まさしく今まで俺がここで指摘してきたことそのものです。
動物実験反対を謳ったホームページやパンフレットのほとんどが、まるで何かの
宗教に操られているかのようで、そのことは非常に危険なことなのではあ
りませんか?


84 :さげ進行マンセー:02/03/10 19:14
まあともあれ。
単に医薬品を消費したり、肉屋で売ってる肉を食べたり、給食で出された
鯨肉をたべたり、という受動的な行為に、その行為の行く先にそのひとが
どういう世界を目指してるのか、ビジョンがあるのかということをつきつめて
質問するというのも酷なハナシです。受身なことそれ自身に罪を問うてはいけない。
同様に、現場で動物実験している人たちに、そのことの是非を問い、その
ことを(あるいは科学を)突き詰めた先にどういう世界があるのかを問うと
いうのも、罪なきものの弱いものいじめのような気がします。なぜなら
現時点での動物実験はすべて妥協の産物として容認され成り立っているからです。

ですが、誰かが何かをすでに行っていることにたいして「反対する」「阻止す
る」というのは、非常に大きな社会的問題提起だと思うのです。そういう
ことを軽軽しく将来のビジョンも理想としている社会像も描けないまま、
説明責任も果たさずに思いつきでやって欲しくないです。ましてや感情的に
攻撃したり、バッシングのメッセージをちりばめたホームページを匿名で
公開したりとかは、是非やめて欲しいものです。

85 ::02/03/10 22:27
>>78
>はっきり言ってなぁ、自分はどうなってもいいから
>この子だけは助けたいっていう親はいくらでもいるんだぜ?

それは子供のために何かしてやりたい、という親の要求でしょう。
間違っているとは言いませんが、親自身のエゴであることに変わりありません。


>>81
>多少の軌道修正はしようとしていますが、現在の社会では実験動物廃止
>を訴えるには明らかに力不足であり世間知らずということになってしまいます。

力不足で世間知らずな人が訴えるようになったから、狂牛病や雪印などの問題が
表沙汰になったのだと思いますが。
ちなみに、私は動物実験全面廃止はうったえていませんよ。

>>84
説明責任がどちらにあると言うつもりはありませんが、
行為を行っているほうに責任があると私は考えています。
行為を行う側から十分な情報が公開されていなければ、
反対者側は説明を行うことは出来ません。
反対者が理解してしまうから公開はすべきでない、という考え方がもしあるのなら、
それはおかしいと思います。
公開することによって理解を得るようにすべきです。


86 :57:02/03/10 22:47
>>85
ヒトの意見のあげあしを取ることは簡単ですが、
あなたはどのようなビジョンをお持ちで、
その為に何をなすべきかをどのように
お考えなのでしょうか?
と、聞きたいですね。
矛盾だらけのこの社会。叩くための口実もそこかしこに
あふれているでしょう。
しかし叩くだけでは単なる人間不信となんら変わりませんよ。
また、そう簡単に変われるほど社会は単純ではないことも
理解しておくべきです。
たしかに全てを誉められるような社会ではありませんが
具体的なビジョンを持たないで社会の影をつつくだけという
のはいかがなものでしょうか。


87 ::02/03/10 22:59
具体的なビジョンですか。いいきり返しですね。

動物実験に反対する人々は、人間不信になっていると思いますよ。
それを叩くだけでいいんですか?

正直、私は彼らの言葉に一理あるとはあまり思っていなかったが、
ここでこういう意見を書いてみて、やはり信頼するに当たらない研究者も
いることを実感しました。
やはり情報公開はすべきだと思います。
反対する理由がわかりません。

88 :57:02/03/10 23:44
信頼するに当たらない研究者。
それはいるでしょう。今更声高々に言うことではないですよ。
聖職ではありませんし、基本的に利益追求型の職業ですからね。
ですからあなたや、動物愛護者と相容れないものであることは
当然でしょう。
開き直りや正当化ではありませんよ?社会とはそういうものである
ことは今更気づくことではないでしょう。
また、情報公開によって解決する問題でもありませんよ。
そんなあなたや動物愛護者、動物実験反対者が本気で相手にするべきなのは
自己の正当化に必死な(信頼するに当たらない)研究者ではなく、
利益を追求してしまうという人間のサガとそれに基づく社会通念では
ないのですか?
目前の雑魚を叩くだけではいたちごっこの繰り返しです。

89 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/10 23:50
>>46>>53etc.の私さん
動物実験がいけない理由を「きちんと」明記してくださいな。ラットのスレから見て
いるけど書いた人はひとりもいないんですよ。一応まじめに書こうという姿勢が見ら
れるものでさえ、近代医学への不信など方向違いのものばかりでしたから。揚げ足取
りばかり、あなたはそのつもりないでしょうが傍から見ればそうみえます、していな
いであなたなりのでいいから反対の理由を書いてください。部分的には認める発言は
しているようなのでどのいう実験が許容範囲かも書くべきですね。

なお実際のところ、好きで殺すひとも絶対数少ないし大学にしろ民間の組織にしろ無
駄な実験する余裕はないですね。


90 :さげ進行マンセー:02/03/10 23:59
>88
57さん、開き直ってあおってどうするんですか(笑
私は「研究者」ももちろんある程度は利益追求の個人とかモラルにかける人
とかいるかもしれませんけど、一般の人たちよりは職業モラルの高い集団で
きちんと社会的責任を果たしている、と思っています。
まず一つは、きちんとした資格を持っていること(医者と一緒)。つまり学位
です。そしてもう一つは、犯罪などを行った場合その資格を剥奪されること。
大抵の大学の学位既定をお読みください。刑法犯は学位を返上する既定にな
っています。それ以降名刺に○○博士と書いたら、今度は肩書き詐称で詐欺罪に
問われます。だから、私はやはり研究者は、その他の人たちよりすこしは専
門家として信頼に足る存在だといっていいとおもいます。いかが?


91 :57:02/03/11 00:02
情報公開は必要でしょうけど、まさかそれを最終目的にして
いるわけではないでしょう?
情報公開によって何が変わると言うのですか?
そんなことで解決する問題ではないでしょう。
その後のビジョンが弱いのです。

92 :さげ進行マンセー:02/03/11 00:04
>87
さて、私さん。
するとあなたの意見を整理すると、
(1)あなたはどういう理由だかわからないけれども人間不信である
(2)ついでに科学者ないし研究者に不信感をもっている。
(3)それとは別にとくに公表しない理由でもってあなたは動物実験に
反対している。
(4)動物実験を正当化する意見を言う人たちはみなエゴイズムで
自分本位である。
(5)一方動物実験反対を叫ぶわれわれ(?)は真に動物の生命の尊厳を
考え、地球と環境のバランスを考え、何らかの理想の未来のために活動
している。
(6)だから動物実験に関する情報を公開して欲しい。

ということなんでしょうか?
・・・・・・・・・
・・・・・・・・・
・・・・・・・・・
支離滅裂だと思う、それ。

93 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 00:06
89
>>85
>>エゴであることに変わりありません。
のような考え方を実験動物反対者は非常によくする傾向があるんですが、動物
の為になにかするという考え方もエゴなんですって。少なくともここは生物板
であり動物実験の必要性を理解しているひとが多い中で反対するわけですから
抽象論ではない具体的な説明をしましょう。

94 :57:02/03/11 00:08
>>90
同じ研究者として煽り合いたくないですが、
学歴でものを考えるのはどうかと思います。
私は人間として上下関係は関係なく議論したいと思います。

95 :さげ進行マンセー:02/03/11 00:16
91の補足。
一方動物実験反対運動をやっている、日本の動物愛護団体の中のほぼ1〜2割
の団体のみなさん。ハンスリューシュという海外でもほとんど過激思想家と目
指されている人の著書を訳して、紹介したり販売したり、目のつぶれたうさぎの
写真(大抵は出典不明のでっちあげ)を会員勧誘のトップページにはったり、
挙句のはてにはJAVAみたいに化粧品会社の商品差別化キャンペーンの片棒を
かついだり。
動物実験の情報公開というのは必要だと思いますけど、それでは動物実験反対運動
団体の活動内容とかも、情報公開が必要だと思うのです。いかがでしょう?

96 :或学生:02/03/11 00:34
>>私
冷静に言わせていただきたく思います。
私が「自分だけがよいと言うあなたは食用肉や野菜など口にできないですね」
と言ったのは、あなたの中の矛盾について言及したまでのこと。
それについて、あなたはどうお考えですか?という意味合いで言ったのです。
マウスの命だけが重いということではないのでしょう?

それに、あなたの言っている事は前と後で変わっていますが…
70では、結局助けたいのは自分自身だと。
しかし、85では親のエゴとなっていますね。
これは、あなたが考えを変えたと解釈してよろしいのでしょうか?
どちらにしろ、ヒトという動物として生を受けた限り、
エゴがあるのは仕方のないことだと思います。
私が言っている問題は、マウスの命が無駄に消費されているわけではない、ということです。
つまり、あなたの言う「これは人類のための単純思考」という考えに対して、
この場合、疑問が残ると言っているのです。
はっきり言って、この場合、問題はそんなに単純ではないと私は考えています。

それに、あなたがおっしゃっているのは机上の論理に過ぎないと私は思います。
現場を無視して頭の中ですべて解決しようとしていませんか?
という私の投げかけに対してあなたはどう反論なさるのですか?
そういう部分に対して論理をすり替えないでいただきたいとは思います。

私は動物実験を行う学者がどういった人々なのか基本的なことしか知りませんが、
動物実験に対してはそれに代わる代替案がなく、
しかもその実験結果の恩恵に与る人々もいるので、
『現時点』では、仕方のないことで、黙認すべきだと思っています。
ただし、情報公開はすべきだという部分については賛成です。
それと、おそらくあなたが思っている以上に私は頭の柔らかい人間だと推測します。
ですから、宜しくご指導、ご鞭撻のほどお願いします。

97 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 02:41
要するに「私」はまず動物が可哀想だ〜というのがあって
それに理由を後付けしてるんだよ。だから説明が支離滅裂になる。
他の人がどんなに有意な説明してもその一部分に反論するレスしかしてないし。

98 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 02:54
「私」さんは逃げたんですかね?

99 :さげ進行マンセー:02/03/11 11:12
ttp://www.palf.co.jp/~ryu/

「ハンス・リューシュ 世界医療産業の犯罪」に触発されて動物実験反対運動に
興味をもったみなさん。あなたたちは、あなたたちの善意を利用されています。
というわけで、太田龍先生(上記の本の訳者、他にも海外の反文明論の訳書多数)
の非常に濃いページをどうぞ。
右下の窓に先生の動物実験反対論へのリンクがあり、非常に興味深いです。
私はあまりの濃さに、ミイラ取りがミイラになってしまいそうです。

100 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 12:03
>>60
はあ?

>>62
それは、in vivoの実験を行うことが正しいという前提の議論です。
正しいかどうかを議論しているので、的を得た質問になっていません。

>>65
暗黙の了解って何ですか?
かなりすれ違いの議論になっているように見えますが?

どんなことをしても愛する人を救いたいという気持ちは、間違っていないのかもしれません。
しかしこれは、明らかに人間のエゴによるものです。(異論はあるのでしょうが、論理的に考えれば
それ以外の結論は導かれないはずです)
とすると、動物を愛する気持ちと、人間を愛する気持ちの線引きをどこに置くかは、
対象が人間であるか、動物であるかの差でしかありませんが、これに関しては議論しません。

問題は「愛することを救おうとする」行為が、人類のためになるのかということです。
少なくとも、同じ技術がビンラディンを救うために使えることは間違いありません。
このとき、ビンラディンを救うことによって、他の多数の人が死ぬことになることも有り得ますが、
Scienceはこれに関して一切の責任をとっていません。

それは運用のし方の問題であり、政治の問題であると言う意見も考えられます。

では、仮に日本の全ての疾患が治るようになったら、それでいいのでしょうか。
それにかかる医療費その他で歪みが出ることは、とりあえずおいておいても、
日本だけ助かっていればいいのですか?
それはScience, Medicineとは別問題だから切り離せばいいということでしょうか。

自分が行っていることに関して、その結果に責任を持たず、目先の利益を追うことは簡単です。
しかし、得られる結果が本当の意味で人類の役に立つものかどうか、
きちんと考えた上で行っているか、そうでないかは、意味合いが違ってくると思うのです。

少なくとも、ここで動物実験養護をしている人に関しては、目先の利益を求めているだけのように見えます。
全てが間違っているとは言いません。
単純に目先のことだけを考えるのはいかがなものか、自分自身に問うたことがあるのかどうか、
それをききたいのです。

101 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 12:50

コピペあらしがでたよ。
ハンスリューシュ シンパのひとたちかな?

102 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 14:26
しっかり反論してくださいよ、「私」さん。
どこへ行ったのですか?

103 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 14:49
>問題は「愛することを救おうとする」行為が、人類のためになるのかということです。
少なくとも、同じ技術がビンラディンを救うために使えることは間違いありません。
このとき、ビンラディンを救うことによって、他の多数の人が死ぬことになることも有り得ますが、
Scienceはこれに関して一切の責任をとっていません。

問題だよね。

104 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 14:59
どんなことでも問題にするのは簡単だが、
じゃあ具体的にどうするべきなのか考えることが重要だろ。
問題問題ってろくな考えもないくせに騒ぎたてんなよ。
そんなんじゃビジョンがないって言われてお終いになるだろ?


105 :或学生:02/03/11 15:12
>>103
それは、常に議論されてきていること。
要は、使う側の私たちに問題があるのであって、
基本的には学者に責任追及するのは少々酷というもの。
確かにあなたのおっしゃったような事態は起こりうるが、
それよりも高い確率で他の大勢の人々が助かることも考慮にいれると
私たちがしっかりしてさえすれば、そのような事態は限りなく防げるのでは?
ただ、学者の方々には、多大な影響力を持っているということを
しっかり受け止めて欲しいという思いはあります。
勿論、受け止めているでしょうが。

106 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 17:24
「私」はマウスを守るため自ら臨床の前々段階ぐらいの薬の被験者になって召されたにビスフェノールA500モル

107 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 22:39
オレんちは実験動物生産業者だからどんどん実験やっとくれ。
売れないとマウスより折れがかわいそうだと思いますが

108 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 23:51
>>107 SPFがどおして感染しとるんじゃあゴルア!!!
あれ誤爆だった?すまんね。

109 :さげ進行マンセー:02/03/12 01:24
誤爆もいいけど、さげ進行でね♪

さて、今日の検索の収穫。哲学板に出張してきた。
太田龍センセは、やはりその筋では有名の筋金入りトンデモさんといって
いいらしい。なんでもTVタックルにも出演してしまうような、宇宙人関
係・ユダヤ陰謀論関係の有名人らしい。みよ、この心地よい毒デンパ、
括目して味わうべし

ttp://www.palf.co.jp/~ryu/

110 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 01:38
せっかく鳴りをひそめたのにむしかえさないでください。

111 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 23:28
しわやぱたゃつこ?
りざぐ!
ぉぴほう。
べけぎ?
づくつめがぜへぜうぺ!
ゃでよあ。
ねょりめ?
こぶはろず!
ろそりうねぐてぉょ!
ゅへむぞ!
らまりけはづ。
ぺやへゅぜすきぐょ

112 :さげ進行マンセー:02/03/13 01:08
マジレスする漏れも阿呆だけどさ。
前スレ「ラット・・・」のときもそうだけど、動物実験反対スレに対して、一人超粘着質のあげ嵐がついていると思われ・・・・

>110
動物実験擁護派の人とお見受けする。
漏れが調べた結果、googleなどでさまざまなキーワードでひっかかってくる検索上位の「動物実験反対サイト」の9割以上が
そのサイト内で(あるいはトップページに近いところで)ハンス・リューシュの著作を引用して、それに触発されたかの
ような論旨展開で動物実験反対論を展開していることがわかったのです。(ご自分で検索してみることをお薦めします)
一方
(1)ハンス・リューシュ氏の思想は欧米でも良識あるひとからは???と思われている極端な議論である。(ようするに
コアな仲間内しか引用しない)
(2)ハンス・リューシュ氏の思想に関しては国内の主要な動物実験反対運動団体(具体的にはALIVEとJAVA)ですら
疑問を呈していて、会員に積極的に紹介・推薦はしていない
(3)ハンス・リューシュ氏の書籍を日本に翻訳して紹介した太田龍氏は、やはりかなり思想的に偏りがあり(というか
2ch哲学板で公認の)トンデモさんであり、太田氏が彼の著作を紹介した行為自体が確信犯に近い
という3つの観察結果を得ました。
(4)ハンス・リューシュ氏一派は、単に製薬会社や医療産業を叩くことを自己目的化している。ドイツ緑の党における
かれらの立場は非常に特殊である。もちろん将来のビジョンに関しては、西洋人にありがちな盲目的漢方信奉が特色で
漢方の長所短所どちらも情報が密に得られる日本の生物学・薬学関係者には到底受け入れられえない。
これを根拠に、「もしあなたが、インターネット上であるいは他のメディアで動物実験反対関連の
サイトやキャンペーンを見た場合、そのサイト主催者がハンス・リューシュの著作やそれへの
リンクを前面に押し出している場合は、いわゆる善意の心やさしき動物愛護主義者のそれでは
なく、ト○○モのサイトである、と判断してもいいのではないか?」というのが私の仮説です。いかがでしょうか?

ハンス・リューシュ氏の思想に共鳴している方、そうでない方の反論おまちしてます。
できればsage進行でね(和羅


113 :さげ進行マンセー:02/03/13 01:32
ただし。
他人の思想を受け売りする場合(たとえばハンス氏の訳本を真に受けたりしている場合)、その
大もとの思想家が日本なり海外なりでどういう位置付けなのか、歴史的にどういう背景なのかをきちんと
自分なりに咀嚼して理解したうえで、自己責任で引用して欲しいと思うわけです、漏れ的には(和羅

たとえば、自分のホームページにいきなりアドルフヒトラー著「わが闘争」とか、朝派良尊氏の著作
からの写真とかを、もってくる人がいたとしたら、その人は当然ある程度確信犯だと思うわけです。
ハンス・リューシュという人名はすくなくとも、そういう意味では日本では認知されていなかった。
でもそれは、欧米人が五島勉を知らないのと同じなんじゃないか?欧米の人、TVタックルなんて
みてないもんね(和羅
日本人が海外のトンデモさんや革命闘志の名前を知らないからといって、それ自体は罪ではない、
と漏れは思います。でもさ。引用して、HPつくって他人に宣伝するんだったら、ちょっとくらい
自分で吟味してさ、責任持ってよ、って思うわけっす。

でもって、そこに責任を持てないで、単にセンセーションを期待している「動物実験反対運動ホー
ムページ」は、何ら読む価値がないんじゃないか?というのが漏れの意見です。

114 :或学生:02/03/13 03:19
>>99
このホームページのどこを見ればいいんですか?
ハンス・リューシュと動物実験で検索かけても何も出ないんですが…

115 :或学生:02/03/13 04:18
獣医学に携わる人の意見も聞きたいです。

116 :さげ進行マンセー:02/03/13 15:23
>>114
太田龍先生の週間日本新聞のページですね。
非常に内容が濃く、また几帳面に内容を整理されておられて、さすが
第一線、現役でご活躍中の思想家であらせられることがわかります。
で、日本動物實験廃止協會の活動報告のページは、右側のウインドウの下
のほうに、歴史修正研究所・文明批評学会・日本義塾へのリンクとともに
あります。これら4つの団体はいずれも太田先生が主催なさっているか、深く
関与されている団体(任意団体)ではないかと推察されます。

日本動物実験廃止協会の目的と任務が

  本會は、
   一、 天壽學體系に基づく天壽學文明構築の一翼を擔ふ。
   二、 天壽學體系の端緒としての、家畜制度全面禁止の目標を掲げ、その一端を擔ふ。
   三、 人類の家畜人化と大量殺處分を企圖する、動物實驗犯罪複合體(化學=製藥=醫藥産業=マスコミ=偽の動物實驗反對運動から成る)に對する戰ひの一翼を擔ふ。
   四、 以上の趣旨に基づき、日本國内に於いて、動物實驗の全面廢止を目指す。この地球上から殘酷、無慈悲な動物實驗が全て禁止される日が來るまで、必要とされるあらゆ
       る活動を行なふ。
と記述されております。(上記は前述のページより引用)

117 :さげ進行マンセー:02/03/13 15:37
上記の2,3,4は、非常に徹底しているのでむしろ読んでいて心地よいく
らいですが、思想的にはちょっと問題あるんじゃないでしょうか・・・というか
漏れごときヘタレネットサーファーの反論を許さない確固たる強い信念の波動
に溢れていて近寄りがたいのですが・・・
・家畜全面廃止(もちろんペットも含みます)
・化学医薬産業とマスコミその他への戦いの一翼を担う
・全面廃止のための必要とされるあらゆる活動を行う(たとえばど
 んな行為なんだろう?)
という切れ味のよい檄文に、漏れは過激なモノを感じて畏怖しているのです。

日本動物実験廃止協会からJAVAがどのようにして分離したのか?またそのJAVA
からどうしてALIVEが分離したのか、について上記サイト内に太田氏ご自身のコ
メントが散見されて興味深いです。

118 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/13 21:21
>>117
>家畜全面廃止(もちろんペットも含みます)
笑った、確かにここまで徹底してると心地よいものを感じる。
少し考えたんだけど論理はともかくとしてこの板にくる擁護
派が持つある種のいやらしさというのは悪い意味での市民感
情をそっくりそのまま持ちこんでるところなんだよね。そう
いう意味では、彼らはこの人みたいにここまで一般から逸脱
したこと言えないような気がするな。


119 :さげ進行マンセー:02/03/13 22:02
>>118
>そういう意味では、彼らはこの人みたいにここまで一般から逸脱
したこと言えないような気がするな。

それは擁護派も反対派も同じで、いくら歯切れのよい論旨を展開しても
一般から逸脱しすぎて支持者を失ってしまったら、(とくに反対運動などは)
運動そのものがなりたたなくなってしまいますから。
だからいずれにしてもどこかで「現実的な妥協」をせざるを得ない。とすると
より現実的なほうが説得力を持つ、ということだと思います。
このスレで繰り広げられている議論を読むと、そういうことが浮き彫りに
なっていると思います。

120 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 17:42
◇「iモード」サービスも開始いたしました  

121 :さげ進行マンセー:02/03/14 23:51
ttp://members.tripod.co.jp/renako/in.html

ペット好きの人がつくる動物実験反対のページって、やっぱり全然説得力ないですね(w
だから、ことさらショッキングな写真を引用して正当性を高めようとしてるんですけど、
ここまでくると悪趣味って感じがします。こういう運動する前に、ペットを飼うことをやめ
たほうが、動物のためになるんじゃないか?なんて客観的な考え方はきっとできないのでは(w

122 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/18 14:33
権問題にも、サラリーマンのリストラから、警察、裁判所による
人権侵害、それに立ち向かえない守銭奴の弁護士の問題、医療ミス
の隠蔽、精神病患者の人権の圧殺、小中学校のイジメまで、多種多
様です。

123 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/18 17:35
結局私さんは「具体的なビジョン」を出す前にいなくなってしまったのかな。。。
おーい!
あと、イチゼロ理論っていって議論を拒絶してる所が見受けられるけど、質問するほうは、
イチからゼロのどこに線を引いたらいいの?って聞いてるだけなので、このレスを見たら、
とりあえず今までイチゼロ理論といって終わらせてきた質問に対して、
具体的にイチとゼロを分ける線を引いて欲しいですね。これはいいけどこれはアカンって。


124 :さげ進行マンセー:02/03/18 20:11
で、動物実験に反対の人がなぜそういうふうに論理的に物事をつきつめて議論する
ことを意図的に避けるか、というと、そういう人達はほとんどペットを飼う行為を肯定
しているからなんですね。太田龍先生やハンス リューシュの原著みたいに、「ペットも
家畜もだめ」というところまで突き詰め切れないという、自己矛盾をあらかじめ含
んでいるのです。だから、そういう人達といくら議論しても、全然説得力がないんです。


125 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/18 21:49
アァ〜っ!いっけね〜!
マウスまるごと heat shock したまま家に帰ってきちゃった〜。
ま、いいか。明日、明日。

126 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/18 22:21
>125
そんなやついねーYO (w

127 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/18 23:50
「私」さんの意見は
「人間の子供を助けたいと思うことは親のエゴだが
マウスを助けることは正しい」
ってことか

128 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 00:53
ちがうでしょ。
「ペットはかわいい。ペットが死ぬのは飼い主に愛されて死ぬから幸せだ。
実験動物が死ぬのはかわいそうだ。」でしょ。


129 :さげ進行マンセー:02/03/19 00:56
どうでもいいことですが、太田龍先生の真骨頂は「乳酸菌を殺すことになるからヨーグルトも食べてはいけない!」
でした。ここまで徹底していると気持ちいいですが、ヨーグルトの乳酸菌は、腸まで届いた上でいきているんじゃなかったっけ、という
よけいな突っ込みを入れたくなります。


130 :さげ進行マンセー:02/03/19 01:00
ちなみにいま日本で最も活動が盛んな二つの大手動物実験反対団体、ALIVEとAVA-netは
いずれも会員にハンス・リューシュの著作を積極的に紹介したり、推薦したりはしていない
ようです。これはやはり、ハンス・リューシュ氏自身がペット反対論者なため、その思
想を積極的に宣伝すると『会員が減ってしまう』ことを危惧しているから、なんでし
ょうか?(少なくとも太田龍先生はそのような批判を展開しておられますね)


131 ::名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 02:23
>>129
>ヨーグルトの乳酸菌は、腸まで届いた上でいきているんじゃなかったっけ
口から入った乳酸菌の多くは胃で死ぬでしょうね。何割かが残って腸内で増えますが。
さすが太田先生のおっしゃることは違う(藁

なお、やはりこの板は実験反対派の電波が来ないと盛り上がらんねぇ。大田せんせいでも
呼んできてくれ。

132 :さげ進行マンセー:02/03/19 10:42
ではペット好きの人が作っている欺瞞と自己矛盾に満ちた動物実験反対の
ホームページを、これから検索エンジンで出て来た順に晒しましょお


133 :さげ進行マンセー:02/03/23 14:55
中央環境審議会動物愛護部会答申。

ttp://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=3229

ペットは死ぬまで飼いましょう、その他、ペットの飼い主に対する
動物愛護のための異例の規制、努力目標が、法案に盛り込まれることに。
いままで漏れが繰り広げてきた、
「ペット愛好家の人が、実はいかに動物愛護とは反対の立場をとってきたか」
を奇しくも行政が裏付ける結果に!! ペットオタは襟を正して、感情的な
動物実験反対運動の欺瞞をやめよう・・・な〜んちゃって。
もちろん動物実験をするほうも、きちんとルールを守って生命尊重の精神でね!


134 ::02/03/24 14:51
人ってなんでしょう? (ボリューム小さめで)

http://homepage2.nifty.com/madhatter/zin.swf

135 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/24 23:39
>>133
まあ、ココを含む一部のHPしかみてないけれどペットオタが動物実験反対派
というわけじゃない気がするな。なんらかのペット飼っている人は多そうだ
けれどオタまで行かない人が大半かと。

もっとも私のペットオタってのは自分のペットを擬人化してしまう人のこと
で、ペットに服着せたりウチのコと呼んだりする類ね。この人たちは自分の
モノは自分のモノという認識はあるような気はするな、もっとも私から見れ
ば少々近寄りがたいんだが。

136 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 01:53
>ペットに服着せたり
勘違いして勝手に怒ってる人も多いけど、
年取ったペットや体温調節が下手な種なんかは獣医から服を着せるように
言われることも多々あるよ

137 :さげ進行マンセー:02/03/25 12:23
人間の終末医療でよく問題になることなのだけれども
意識不明になっている老人を生命維持装置で長生きさせる
ことの是非について、ペット好きの人はどう思ってるのかな。

たとえば自分のペットが事故や老衰で死にかけているとき
どこまで、そういう「現代医療」を投入するだろうか?
まだ人間の医療には使えないような装置、テクニックでも
動物相手にならば利用可能かも知れなくて、生命維持装置につ
ないだまま本来の寿命の倍とかいうのは、いまの技術ならば
可能な気がする。ただし保険なんて当然効かないんで
金はかかるでしょう。ペットに対する愛情と、自分のお金に対する愛情が
天秤にかけられるわけだよね。みんなどう考えているのかな?
月いくらまで、とか上限を設けているんだろうか?

それとも、同じペットのクローンを作る方向に走るんだろうか?ねことか。


138 ::02/03/25 20:02
猫のクローンはからだの模様が違ってて、はっきり違った個体になってしまうことが
明らかにされたでしょ。まあ、わかってたことではあるけど。

人間の終末医療はしたくない。自分はもちろん、家族に対しても。
ましてペットなんて、論外。


139 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 02:35
実験動物に対して感覚が麻痺してくっと、
ペットを保健所に連れていくのも平気?
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/dog/1012902765/94-95n

140 ::名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 04:37
>>139
ネタだろ、というのが第一感。

よしんば事実としても、どこをどう読めば
<実験動物に対して感覚が麻痺してくっと
となるかが理解できない。読解力ないね、というのが第二感。

141 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 08:35
命あるものはいつかは死ぬんだよ。
それをぐちゃぐちゃかきまわして、最後には悲惨な状態にして殺すのがいいことなのか?

142 :さげ進行マンセー:02/03/26 10:57
(1)貴重な生命で実験している我々は決して「ぐちゃぐちゃにかきま
わしたり」しない。想像で他人を非難するな。
(2)141はじつは生命をぐちゃぐちゃにかきまわしたいという
潜在的欲求があるのか?ホラービデオでもみて欲求を満足されたし。
ただし実行に移さないこと。
(3)飼い主の自己満足のために、苦しむさまを長引かせながらペットを
飼うこととさしてモラル的にはほとんど差がないと思われ。
あるいは飼い主の経済的都合でペットに安楽死を与えることと。
活かすにせよ殺すにせよ、人間の意志が介在した時点で罪は同じ。
(4)どっちをより残酷で無意味、無駄と感じるかはひとそれぞれ
だが、それはどのみち「ヒト」の価値観の問題で、そこに動物の
意志は介在しない。

143 :さげ進行マンセー:02/03/26 10:58
sageそびれた。鬱だ。

144 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 23:54
>>142 終末医療と置き換えて考えてください。
わずかの延命のために、胸を開かれ、管をつながれ、電極を当てられ・・
それを望む人はだれだろう? それにどんな意味があるだろう?

145 :さげ進行マンセー:02/03/27 00:27
>>144
意味はあります。人の一生においては、どんな瞬間にでも、意味はある。
その延命が例えばほんの数分でしかなくても、わずかな可能性、わずか
な希望があれば、そこに意味を見出すことができるのが人間の特質です。
あるいはその延命を拒むという決定も、本人や家族親族の意思によって
ある程度は選択可能で、その選択には選択した人にとっての意味があり
ます。
でも、それは人間「だけ」の特質です。

ペットを飼っている人もそれはわかっているのではありませんか?
だから相手が動物だった場合には、そういう延命は意味がないものと
決めてかかっている。そうではありませんか?
ペットに延命治療をしないのはなぜですか?
ペットに聞いたことがあるのですか?
延命治療を施そうが、施すまいが、コミュニケーションがない状態で
飼い主がそのことを一方的に決定しうる。ペットと飼い主の関係と
いうのは、結局のところ所有者と所有物の関係ではないのですか?
そして、ペットを飼っている人も大半は、自分でそのことを気づいているの
ではないのですか?これが漏れの最大の疑問です。そして、その意味で、
ペットを飼っている人が、動物実験に反対するその根拠は薄い、ということ
がいいたいのです。

146 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 00:32
ペットの延命が可能なら、したい人は少なからずいると思いますよ。
現状ではできないだけのことです。

コミュニケーションがない状態で延命治療をするのは、
昏睡状態、植物状態の人間でも同じことだと思います。
そこに意義を見出すのは、医者であり、家族です。
しかし、実は医者も家族も、本当には意義を感じていないかもしれないのです。

いや、自分の名誉のためにしているのかもしれません。

147 :さげ進行マンセー:02/03/27 00:34
漏れがいいたいのは、動物実験をしている人は、マウスやラットを、
あるいは大腸菌や酵母やショウジョウバエを、ペットを飼っている
人たちが自分のペットにたいして注ぐのと同じように、愛情を注いで
それを活かし、愛情のかわりに科学的情熱を注いで、場合によっては
その死を看取っているってことです。それも真剣に。かなり真剣に。
あるいは自分の生活をかけて。
それだけはわかってほしいですね。

もちろん、残酷とかかわいそうという感想は当然あるかもしれません。
でもハンス・リューシュの著作の写真のようなごく一部の例外から判断
するのはやめてほしいです。



148 :さげ進行マンセー:02/03/27 00:50
>>146
昏睡状態の人でも意識が戻った例は数多く知られています。
植物状態から復活した例もあります。
脳死状態からは、さすがにないようですけれども。
もし漏れが、事故とかで昏睡状態になったとしても、今際のキワに
意識が戻って一言「ありがとう」がいいたいから、ぎりぎりまで
蘇生と延命を続けてほしいなと思いますケド。こんな気持ち
146さんには理解不可能でしょうね。きっとあなたの都合で
ぷちっとスイッチを切られるのでしょうね。
でも、もし本当にそういう延命治療が無意味だと思ったとしても
そこであなたがスイッチを切ってしまったら、それは殺人だと思い
ますが。あなたは殺人がしたいのですか?

まれに動物愛護の方の中には、人間の命を助ける医療が無駄だから
とか明らかに人命軽視の発言をされるかたがいますが、146さんも
そういうデンパな方なのですか?そして、悪いのは医者と医療関係者
だと仰りたいのですか?

149 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 00:56
>>147 そりゃ嘘ですよ。ま、そういう人もいなくはないだろうけど。
>>148 数多く、ねえ。それよりも、無駄に苦しまされた人の方が多いと思いますがねえ。
     まあ、その辺は価値観の問題です。殺人かどうかも、ね。

150 :さげ進行マンセー:02/03/27 00:58
>>149
価値観の問題ではなく法律の問題でしょう?


151 :さげ進行マンセー:02/03/27 01:02
>>149
>そりゃ嘘ですよ。ま、そういう人もいなくはないだろうけど。
嘘じゃないですよ。
149さんは妙に断定的ですが、それは全く間違ってます。
根拠のない「実験者はみな残忍」という誹謗に過ぎません。撤回
してください。あと犯罪に走るのはやめたほうがいいです。殺人も。
心から忠告します。149さんが人間の生命と、医療が嫌いなのは
よくわかりました。でも殺人はよくないです。

電波は、まあしょうがありませんね。それも一つの生き方ですから。


152 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 01:18
実験者が残忍とはひとこともいってませんが?
殺人はしませんよ。単に、終末医療に疑問を持っているだけです。
私に何かが出来るわけないじゃないですか。
べつに、医者を嫌っているわけでもありません。
彼らは彼らのなすべきことをしているだけです。
それが、本当に正しいことなのか同かは抜きにして。

153 :さげ進行マンセー:02/03/27 10:33
では152さんは「なにが本当に正しいこと」なのだと思っているのですか?

いままでの文脈で152さんが言外に匂わせていることは
1)「医者は彼らのなすべきことをしている」
2)「だがそれは本当にただしいことではない」
というふうに読み取れます。
もしそうでなく、「医者はなすべきことをしていて、なおかつそれは
本当にただしいことだ」というのなら152の書き込み自体がナンセン
スですから、上の洩れの読解は誤りではないですよね?

結局のところ152さんが何をいいたいのか、よくわからないのです。
ひょっとして「終末医療」の問題と「尊厳死」の問題を、ごっちゃに
していませんか?

154 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 01:56
>>153
言いたいことは、まさにそのとおりです。
医者が行っていることが、「なすべきことでかつ正しいこと」である場合があることは
否定しないし、その場合が少なくないだろうことには賛成します。

が、少なからぬ割合で、「正しくないことであるにもかかわらず、
行っている、あるいは行わざるを得ない」場合もあると思われます。
それどの程度の割合か、意図されているのか、不本意であるのかは
むしろ問題ではありません。
そこが問題として表面化せず、議論されないことが問題なのです。

動物実験の問題も、根は同じところにあります。

155 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 21:51
こういうことって良くあるんですか
http://www.sankei.co.jp/news/020328/0328sha142.htm

156 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/30 02:09
>>1 思いますよ。

157 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/30 07:07
>>155
>こういうことって良くあるんですか
実験動物に限ってでスレに沿って考えると、まず考えられませんね。そもそも
野生動物を実験材料として使うことは非常に稀です。多くの場合実験材料とし
て用いられる生物は交配などによって実験に都合のいいように作られたもので
野生型とは遺伝的にかなり異なります。野生のニホンザルを実験材料として用
いるというのは恥ずかしながら初耳でした。

>>149>>154
論点がかなりずれていると思われます。動物実験の是非を問う場で医療行為う
んぬんまで持ち出すのは収拾つかなくなりますよ。前スレがいい例でした。

158 :さげ進行マンセー:02/03/31 20:33
>157
仰るとおりでした。
反省しております m(__)m

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