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基礎研究の価値/役に立たない研究の価値

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:18
基礎研究をしている人間は自分の学問が役に立たないのを
むしろ誇りとしている傾向がある。しかし私は声を大にして
言いたい。応用研究はその途上で基礎研究を兼ねる事ができるが、
逆、つまり基礎研究が応用研究を兼ねる事はできない。
よって私は基礎研究の規模は今後縮小されるべきだと主張する。

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:20
>>1
氏んでね

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:23
賛成。酸性。参政。産制。産精。

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:27
こんなところで声を大にしてどうなるの?

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:29
>>1
この田原総一郎め!

6 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:30
>基礎研究をしている人間は自分の学問が役に立たないのを
>むしろ誇りとしている傾向がある。
妄想ですか?
D過程までいくとそんな人はあまりいない。

>応用研究はその途上で基礎研究を兼ねる事ができるが、
>逆、つまり基礎研究が応用研究を兼ねる事はできない。
否、バイオインフォマティクスは生物系の基礎研究出身が少なくて
独創性のある仕事ができず伸び悩んでいるではないか

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:36
>>1
アフォですか?

8 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:43
応用研究の途中に基礎研究やろうとして一生を基礎研究にささげた人たくさんいるよ。
基礎研究をなめとるな。

9 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:43
百のせせこましい応用研究より、後々千にも万にもなる一つの基礎研究。細々とした事象を理論でまと
めて説明しようってのが科学だろう。せせこましい応用研究だけで済ませたんじゃ、科学技術の”科学”
の二字はただの飾りだ。

>応用研究はその途上で基礎研究を兼ねる

これは現実にはウソだな。現象の一般性は問われないし、効果は確認されれば十分で原理は究明されな
い。予想と違う結果は”原因不明”のまま捨てられる。改めて研究する余裕はない。

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:52
1は煽りだから、無視しましょう

11 :10:02/02/19 00:53
しまった、ageてしもうた。

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 00:58
はぁ、応用なんて頭つかわんでもできる。
なんせ既知のもの、言われたことをやりゃいいんだからな。
そんなん、医者とかベルトコンベアの前で流れ作業してるおばちゃんらと同レベル。
まぁ、彼等がいなけりゃ困るが、彼等に仕事の仕方を教えてやるやつがいなけりゃもっと困るでしょ。
あ、ごめん。医者って臨床医のことね。
なんか久々に超弩級のあほを見た。がきとかきちがいはたまに見かけるがこれほどのあほは見ないな。

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:00
>D過程までいくとそんな人はあまりいない。

教授でそういうこと言ってる人間を知っているが何か?

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:04
基礎研究をやってる連中はよく
>百のせせこましい応用研究より、後々千にも万にもなる一つの基礎研究。
とか言うが、果たしてお前の研究が後々千にも万にもなるものなのかと
問いたい。ほとんどの基礎の連中のやってる研究に価値はない。
規模縮小は賛成。継続すべき基礎研究の分野を厳選すべき。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:05
基礎の連中は必死なのよ。(w

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:07
>はぁ、応用なんて頭つかわんでもできる。
なんせ既知のもの、言われたことをやりゃいいんだからな。

おめでたい奴だな〜。
このカキコした奴の研究は果たしてちゃんと頭つかって
やってるのかね。どうせ言われたまんま手を動かしてるだけだろ。

17 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:08
>14
つか、日本は基礎研究少なすぎだっちゅーの。
基礎を外国におさえられたら応用もくそも無い
ということに気づかんか?現状そうだが・・・。

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:09
>17
そう言える理由を述べよ。

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:11
>17
もう十分あると思うぞ。どこと比べて基礎が少ないって?
具体的なデータ上げて説明してみろ。

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:12
おれはむしろ役にもたたない応用研究が遥かに多いと思うんだが。応用と言うからには経済効果を試算
できるだろ。そもそも効果を試算しているのか小一時間問いつめたい。

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:13
基礎研究は役に立つよ。


役に立たない研究は基礎研究に限らない。

そーいう研究をしてる輩に真の基礎研究の発展を妨げないで欲しいね。


いーかげんなことしてるやつがいるから>>1みたいに言われるのさ。


付け加えると、どんな研究にも役立てることができるものがある。
多かれ少なかれ。

それを見いだすことができるかも研究者の能力の一つ。基礎研究
にもいろんなことが応用できるし、役に立たない応用研究でも役
に立つことはもちろんあるはず。

22 :12:02/02/19 01:13
>>16
おいおい、それしか言えんのか。
ほんとにあほなのか?
もしかして俺だけわかってない笑いがどこかにあるのか?

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:16
応用研究の過程で基礎を兼ねる?
応用やってるところは結局金と人力があるから
研究が進んでいるだけじゃない?

ヒガミだよ!ヒガミだけどさ!!

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:16
>>22

はいはい。お前が一番エライよ。優秀だよ。

アタマよすぎ(w

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:16
全く役に立つ見込みのない基礎研究が存在するのも事実として認めよう。
そしてそれが多数を占めるのも現実だ。

26 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:18
>>23

やめろ莫迦。

基礎研究だって金と人力はかかるし、それらを確保できるんだよ。


応用だってダメなものはダメ。

27 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:19
>>25

ホントにそんな研究あるの?役に立つって何に役に立つことを前提としてる?

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:21
>基礎研究だって金と人力はかかるし、それらを確保できるんだよ。
確保できてる例を知りたい。確保できてない例なら山ほどあげられるけど。

29 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:23
科学技術の発展、ひいては人類全体への貢献。
27のやってる研究は自己満足のマスターベーションでしかない。
そんな研究に税金使うな。

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:30
そういう人は税金使わない。(実は使わせてもらえない。)
黙々とやるんだよ。でも、役にたたない。で、役に立つ研究をする人はそういう人の何十人もの
研究の上に立って仕事ができることに気がつかないんだ。


31 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:30
お前らのやってる基礎研究にどんな価値があるのか・・・。
「もしかしたら将来役に立つ日が来るかもしれないじゃん!」的主張は
聞き飽きた。結論「お前の研究は絶対役に立たん。安心してナニって寝ろ。」

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:32
>30
お、やっといいことを言う人が出てきた。

33 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:33
>>24

22 :12 :02/02/19 01:13
>>16
おいおい、それしか言えんのか。
ほんとにあほなのか?
もしかして俺だけわかってない笑いがどこかにあるのか?


34 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:33
>31
ついでにつけ加えて言うとしたら、「お前らの人生全くの無駄使い」。
他人に貢献できない人生なんてね。

35 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:35
>基礎研究だって金と人力はかかるし、それらを確保できるんだよ。
確保できてる例を期待age

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:36
最先端の研究が実は袋小路であって、ストップすることはいろんな分野であったね。
そこから抜け出るのはやっぱり基礎研究だろう。
”ある”役に立ちそうな研究は”それにしか”役に立たない研究である。それが外れれば
なんの役にも立たない。
基礎研究は少なくとも積み上げにはなる。そこから全てが始まる。

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:37
>>25
表現に異議ありだな。

確かに、過去に行われた多くの基礎研究が現在に至るも役に立っていない。しかしどの研究が後で役に
立つかは当時予想できなかった。同様に現在行われている基礎研究の多くは今後役に立たないだろうが、
どれが役たたずかは予測できない。

で、未来が予測できない以上、どの研究が役に立つかも予測できない。未来に備えて礎を築くなら一
定規模の研究を確保すると同時に、一定の無駄が生じるのを許容しなければならない。どの程度の
規模で研究するかは、社会が負担できるコストの問題だな。

ま、なんら明確な結論も一般性も再現性もないような研究であればそれはほんとに役立たずと言える

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:39
基礎でも将来性のある基礎をやってる奴はこういう主張を耳にした場合
まあ何と穏やかなことか。反面将来性のないクソ基礎研究をしている奴に
限ってぎゃんぎゃん噛み付いてくる。大変だなあんたらも。
予算の出ない苦労を一生抱えて生きていくのか。

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:39
>>30
それぢゃ役にたってんじゃん。てゆうか、そうなんだよね。

でも>>31とか>>34とかみたいにしか考えていない人は多い。

40 ::02/02/19 01:41
>>37
賢い意見と思います。

41 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:44
あのね,基礎も研究も両方必要なんだよ。応用は多くの「役に立つかわからない基礎」
の歴史の上にこそ成り立つし,応用の勇み足を食いとめる力を持つのも基礎だ。

>>38そんな感覚では世の中良くならないぞ。

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:44
もう40?早いな〜。

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:45
>基礎も研究も両方必要なんだよ。

基礎も応用も、と言いたいのか?

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:45
>>40

て優香、常識だろ。

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:45
>>37
生物の基本的特徴のひとつは多様性だね。つまり一般性や再現性がないのも生物の重要な
特徴だよね。節足動物の1グループで分かった話が紐形動物で成立しないかもしれないよね。
具体的な生物に基づいた研究に無駄な研究はないよ。どれだけの影響力があるかとは別問題だよ。
その意味であなたは根本的に間違っているよ。気持ちは分かるけどね。
多様性を考えれば、生物学はある面で記載的学問であり続けなければならない。
それを卑下する方が間違いだと思うよ。


46 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:46
>そんな感覚では世の中良くならないぞ。

ではあなたにとって良い世の中とは?

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:47
そんな感じで45は自分の研究に価値を与えようとする。

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:48
「記載的」研究を莫迦にするやつは多いよな。
記載が試行錯誤のうえ完成されて初めて解析的なことができてるのに。

漏れはどっちかっていうと解析的で応用的なことをしているが、
なんであんなに基礎を莫迦にできるのか漏れにはわからないよ。

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:49
糞転がしの生態なんぞを研究するのに大切な税金が使われておりますが
これについて何かご意見はありますか?>45

50 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:50
俺はバリバリの基礎の人間だが、そんな俺でも、
少なくともこの不況時に大金注ぎ込む正当な理由は、
基礎研究にはないとおもうぞ。

経済安定してからなら解るが。

51 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:50
>記載が試行錯誤のうえ完成されて初めて解析的なことができてるのに。

その解析がどれだけ有用なものになるかは記載の種類による。
無駄な記載が多すぎる。

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:51
>50
全く同意見でござりまする。

53 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:58
たとえば細胞性粘菌は一時期発生生物学の重要アイテムだったが、誰があれを探して来たんだ?
今のアイドルはC.エレガンスだそうだが。じゃあ、それを探して来たのは誰だ?


54 :37:02/02/19 01:59
>>45
一般性については必ずしも必要でないのは同意。でも再現性とは”実験・観察の再現性”の筈。同種の別
個体で異なる結果が得られるようではいかなる結論にも至れないはず。如何?

>多様性を考えれば、生物学はある面で記載的学問であり続けなければならない。
実は常々そう思っている(笑 一般性などという表記が誤解を招いたかもね。

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:04
応用マンセー
研究費ゲットマンセー
高IPジャーナルに論文マンセー

56 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:05
>でも再現性とは”実験・観察の再現性”の筈。
言いたいことは分かるよ。それは正しい。でも、”この種で起きたことはあの種でも起きる”
という再現性が今の生物学のトレンドかと。それでこんな言い方をしたんですよ。
でも、これじゃ面白くないですもんね。(って言ってしまうと・・)
記載的科学としての生物学はもっと威張れなけりゃだめです。

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:06
>>50 そういうときほど基礎が大事なんでねぇの?基礎をおざなりにしてきたから
不況にもなるんだし

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:09
>>56
そういえば生物がどうして多様なのか、生態系が多様な方がいいのか、
本当の答えはまだ出てないよな。

それで経済活動優先の科学技術社会が生物多様性を損ねても、なんの
評価のしようもないのが現実。基礎生物学の体系づくりを社会がおろそか
にしてきた&していることを象徴しているような・・・

59 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:10
大体”俺は基礎じゃねーよ”なんて言うのがこんなとこにでてくるのがそもそもおかしい。
生物学徒共、野に出よ。野の生き物に触れよ。そこから全ては始まるんだぞ。

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:11
>51 無駄な記載

それは「今のお前にとって」という前提付きだろ。

61 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:11
>>59 ?

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:13
>>58
こうやってみんなが違う知識と経験,それに基づいた哲学で
言いたいこと言って喧嘩してるだけなんだから,世の中良く
なるわけないって。

63 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:15
ついでだから言うけどな。
おまえら、この生物板のみんな、小学生連れて近くの山で観察会やれるか?
そんなこと考えたことあるか?でも、生物への興味の始めってそれじゃないのか?
ちび共を自分の世界へ連れてこれるか?


64 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:16
基礎を応用できないヤツがアホ。基礎のフリして基礎にもなってないヤツもアホ。
アホ同士頑張ってね。

65 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:17
>>63 ?





もう少し落ち着いて書けよ

66 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:17
>>63
俺は無理。あれはあれでまた別の才能だろ。

67 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:18
>>62は社会の勉強しなかったバカ。
いろんな意見を戦わせてこそでしょ。要は産み出す気持ちですよ。

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:20
>、”この種で起きたことはあの種でも起きる”
という再現性が今の生物学のトレンドかと。それでこんな言い方をしたんですよ。

ある生物で起きる現象が他の生物(ぶっちゃけ最終的にはヒトね)で
起きなければそれだけでその研究の価値は下がる。個別の生物の研究が
心底好きな人がいることが私には理解できない。の研究をしてる連中は
線虫が好きで好きで仕方ないのか?

69 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:21
>>67 そんなの当たり前だろ。基礎つぶししようとするヤツが
折れの気分をスポイルしてるだけだよ。折れをバカにするお前こそ
矛盾してるじゃねぇかボケェ

基礎つぶしマンセーな野郎に言ってやれよ。建設的ってどういうことか
分かってねぇヤツらにな。

70 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:22
>>66そうだろうね。
でも。あんたが生物学徒なら、いつからそうなった?生物に興味もったんだろ?
子供たちにもそんな機会があるし、彼らは欲している。
なんか与えてやれよ。
自分の勉強にもなるぞ。

71 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:22
>63
メディカルな視点から生物系に入った折れだけど何か?

72 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:23
子供の頃から生物学は役に立つんだ〜って視点で今まで来た。
お前みたいな奴ばかりじゃないぞ。>70

73 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:24
じゃあなんでセンチュウはどこにでもいてあんなに多様なのか説明できる?

限られたセンチュウの限られた事象しか扱ってない研究者がどうして社会的
に認容される仕組みになってるか理解できる?

要するに真の基礎と基礎っぽいことだけやってるヲタクは違うはずなのに
それをきちんと自覚させる社会になってないわけよ。

74 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:24
>>68
一方でヒトにつなげるトレンドも理解できる。が、
ホヤ、ゾウリムシ、渦鞭毛藻、粘菌 ・・・対象を愛してやまない研究者は多いぞ。

75 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:26
じゃあ俺は子供たちに生命現象の成り立ちを教えてあげよう。
お父さんとお母さんに似るのは何で?とかね。
フィールドワークだけが子供の心を捉えるなんて欺瞞は止めな。

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:27
>>75 山西

77 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:28
>>68
一概にはいえませんで。
たとえば猿の1種であるハヌマンラングーンの子殺しの与えた影響は?
要は一般性でも特殊性でも結局個々の個体の事情を考えなければいけません。
一般性の意味すら学問分野の差も、効果の差もありますね。

78 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:29
>73 
いいこと言った。

>74
今までで一番「キテるな〜」って思ったのが蚕の研究してる某研究者。
曰く「蚕が頭をもたげている瞬間彼らは何を思うのかが知りたい。」
俺には真似できね〜研究人生だわ。(w


79 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:30
ラボ対フィールドになりつつあるな(w

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:31
一般性マンセーな奴らは生態学とが莫迦にしてきてるけど
最近は多様性とか複雑性で売り込んできてるヤツらもいる。
なんだかなー

81 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:32
>>79
ラボもフィールドもその点は一致じゃないですか?

82 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:33
今フィールド派って少数なのかね?やはり。>79

83 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:34
基礎・応用。
フィールド・ラボ。
記載・解析。

両方が相互に絡み合っているべきものなのに、どっちかしか
知らなくてバカにしあうってのもなんだかだねぇ。

84 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:35
なんかやっと落ち着いた話になってきたね。

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:38
最悪なのは発展の見込みのない基礎を至上とするオタと
ラボワークを徹底的に否定するフィールド命派。


86 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:38
>>それはこの板のこれまでがあるからでしょう。
ここでももっとフィールド派が出てこないとバランス悪いですよー。
生態学のが野生生物の++最強!!なんぞに並ぶのもへんですよ。
植物社会学なぞもありますし。

87 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:38
>83
あなたの意見が一番本質に近い気がする。

88 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:42
>>73
>真の基礎と基礎っぽいことだけやってるヲタク

ある意味正しいが、俺に言わせば間違ってる。基礎てのは何かの土台になるから基礎だと言われる。線虫を
例に題して”真の基礎”とは言い得て妙で、まさに線虫はその後の諸々の土台になったろう。だがそれは今日
だから言えることで、結局開始時点では”基礎っぽいことだけやってるヲタク”の仕事だったのではないか?

89 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:43
俺はラボ(応用)派だけど、でもねでもね、
個人的に純粋に興味があるのはフィールドなのよ。
こんな矛盾をかかえて生きているひとの話募集。
(でも今の研究人生はベストだと思うが)

90 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 02:45
一番初めに線虫の研究をした奴に生物界におけるヲタク金熊賞をageよう。
一体誰だ?

91 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 03:02
>>90
http://elegans.swmed.edu/Sydney.html

メジャーストリームの一人目。でもこいつが土いじりしてとは思えない。ブレンナーに線虫を教えたのは
誰だろうか。

92 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 03:10
>>88「間違い」ってのは言い過ぎでは?「フィールド」そのものではなかった
かもしれないけど、何らかの体験に基づいた探求の必要性と好奇心・知識欲
がほどよくかみ合ったのが始まりでは?


93 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 10:41
お前らもオタだろうが・・・

94 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 11:04
他にもアカパンカビとかフィザルムとか、ショウジョウバエとか。
そういうのを役立てることを考えた奴は確かにすごいが、その前にそれを見つけた奴がいるんだぞ。
それを培養する方法を確立した奴もいる。特にフィザルムなんぞ、粘菌で継代培養できるのはこれだけなんだから。



95 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 11:12
基礎科学ただ乗りばんざい。

96 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 15:25
>1
1の存在は、何の役に立つの?何の役にも立たないなら、息するのやめて、とっとと死んでくれ。

97 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 20:25
>>50 そういうときほど基礎が大事なんでねぇの?基礎をおざなりにしてきたから
不況にもなるんだし

それは詭弁だと思うな。経済的に成功してきたアメリカでも、
基礎研究からあたらしい産業を生み出した例はまれ。
むしろバイアグラのような応用研究の「おまけ」が大ヒットしてあたらしい産業になる例は多い。

不況時はむしろ学際的プロジェクトを活性化すべきで、
センチュウやショウジョウバエに大金を与えて「何かつくれ」というのは無理なはなし。
こういう時こそ、工学系や医学系の異端ラボに金をやるべきで、
生物系お宅に金をばらまくのは間違い。

なんだかしらないけど喜んで何千万ももらっちゃう先生方も、このあとどうすんのか聞きたい。

98 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 23:26
>>97>>37に戻る

99 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 02:40
>で、未来が予測できない以上、どの研究が役に立つかも予測できない。未来に備えて礎を築くなら一
定規模の研究を確保すると同時に、一定の無駄が生じるのを許容しなければならない。どの程度の
規模で研究するかは、社会が負担できるコストの問題だな。

不況の今はどうすべきか?
ハエやセンチュウよりも、薬開発や、医学工学に金を集中させるべきでしょう。
ゲノム、ポストゲノムもナノテクノロジーもそういう観点ならプッシュすべき。

不況の今は教科書を書き換えることよりも、
産業にインパクトを与えることを考えるべき。

国の経済が恒久的に衰退すれば、それこそ大勢の基礎研究テーマを止めて、多くの研究者のクビを切らざるを得なくなるのは必至。ビックプロジェクトをあてて基礎のテーマだけ推進しているボスは、
自分で自分のクビを絞めているのとおなじ。

研究者本人も何かしらの応用思考を頭の隅に置くべきだ。

100 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 02:59
まあ、まあ、そんな「成果」でも認められる
コミュニティの中で生きているっつーことでやんしょ。


101 : :02/02/20 09:36
投票続行中!

あなたが選ぶ,「・・・方程式」ベスト30(月末締切)

http://www2.a-nets.co.jp/ivote/vote.cgi?id=vitp


102 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 11:35
>>99
不況の今だから、と言うが俺はゲノム創薬なんかで医療分野のマーケットが伸びるみたいな議論に極めて懐疑的
だね。端的に言えばサラリーマン3割自己負担な訳だし、少子高齢化なわけだ。

国民が負担できる医療コストには上限があるから当然、医療の市場規模もそれによって決められる。最新医療の
分野が発展しても医療関係の市場規模が拡大とはならんだろ。既存の部分とのシェアの食い合いになるのではな
いか。

>ハエやセンチュウよりも、薬開発や、医学工学に金を集中させるべきでしょう。ゲノム、ポストゲノムもナノテクノロジ
>ーもそういう観点ならプッシュすべき。

生物学は臨床医療に応用されてのみ価値が生じる、とか不毛な事いうつもりじゃなかろうな。

103 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 12:08
地球規模でみれば、人間の存在自体役に立たねーよ。
人間の分際で、役に立つかどうかなんか論じてるんじゃねーよ。

104 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 12:18
>102

君は正しい。先端医療の産業規模なんてたかが知れてる。某製薬のドル箱が何かっていうと、某栄養ドリンクだったりするっていうか〜それで
もってたりするわけだ。

105 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 14:34
>>102 >>104

やはりこれからの生物学は
(1)予防医学
(2)栄養学
(3)食糧問題(遺伝子組換え食物、畜産)
にこそ応用されるべきで、そちらでの産業が育つことが必要だと
おもう。ちなみに30年前は大学の工学部建築や造船、金属なんかは
花がた学部だった。いまや学科自身なくなってしまったところも
多い。農学部もおなじ。関連産業がない学問領域、学部は、独立法人
化後数年で組織ごとなくなるであろう。

106 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 15:47
環境問題はどこへ逝ってしまわれたのれすか?

107 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 17:04
>>103
ガキの意見だね。

108 :そもそも:02/02/20 19:52
Life sciences を基礎と応用に分けることに意味があるんだろうか?

もちろん,本来は
生物学→生物の,形(形態学),しくみ(生理学),環境との相互関係(生態学)を知るための基礎科学
農学,水産学,獣医学,(ヒト)医学,薬学etc.→生物学の知見を元にした応用技術大系
だとは思うんですが,
でも,現実には昆虫分類学はどこでも農学部でやってるし,水産学部で甲殻類の分類やってるでしょ
いろいろ歴史的な経緯があるんでしょうが---


しかし,昆虫の系統分類やってる人が研究のイントロでいちいち
『この分類群は〜の害虫として重要なものが含まれ,同定方法の確立が求められている』って
決まり文句みたいにいうのには非常に違和感を感じるなあ

言ってることに間違いはないんだけど,
『オレは分類学者じゃないけど,そんなとって付けたような理由を聞かなくても,あんたの研究の研究の面白さは分かるよ』
 (あんたも別に害虫の同定がやりたいわけじゃないだろ?形質を評価したり,系統関係を明らかにしたりしたいんだろ?)
って言ってやりたくなるよ



109 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 19:56
>>107
大人になって答えが出たか?(ワラ

110 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 20:32
>>108
でもそう言っとくと科技庁からも農水省からも予算が取れそうな気がするじゃ
あないですか。

111 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 20:46
>不況の今だから、と言うが俺はゲノム創薬なんかで医療分野のマーケットが伸びるみたいな議論に極めて懐疑的だね。端的に言えばサラリーマン3割自己負担な訳だし、少子高齢化なわけだ。

それは日本国内だけで、規制緩和の今、ターゲットは世界でしょう。
薬品で外貨獲得できるようにならんといかんよ。そのための技術開発。


>>ハエやセンチュウよりも、薬開発や、医学工学に金を集中させるべきでしょう。ゲノム、ポストゲノムもナノテクノロジ
>>ーもそういう観点ならプッシュすべき。

>生物学は臨床医療に応用されてのみ価値が生じる、とか不毛な事いうつもりじゃなかろうな。


俺はバリバリの基礎。価値なんか応用ではかるものではない。
しかし今の基礎研究のバブルは異常だ。
基礎なんてのは社会の片隅でひっそりやらせていただくもので、
年間数億の予算でメダカを研究するのはナンセンス。
何か履き違えている。
自己の値踏みを間違えて、何かそんな大金を注ぎ込む価値が有ると勘違いしている。

研究は金でやるもんとちゃう。

112 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 20:51
人類学はどうなってしまうのじゃ

113 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 21:57
なぜうらやましいの一言が胃炎のじゃ!>111

114 :111:02/02/20 23:53
自分も当の本人、というか、
ボスが金をガンガン稼ぐラボにいるから。

使い道もない金を稼がれて、「使い切れ」と言われる。
矛盾を感じない方がおかしい。

しかも自分の研究は世の中の訳には立たない。
申し訳がない。

115 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 00:47
不況こそ応用に金をかけろ,ってのは企業とか資本主義密着型の科学技術
の理論だろ。社会全体の将来を数十年単位で考えたとき,不況にこそ基礎
をないがしろにしない方がいいんじゃないの?

応用研究は短期的な投資の仕方に工夫すれば経済活性につながるだろうけ
ど,それを恒常的なものにしていこうとするのであれば,応用のポテンシ
ャルとなる基礎のベースは常に高いところに保つ方が状況が変わったとき
のリスクは少ない。もちろん,「真に無駄になりがちな」基礎は経済状況
に合わせて投資を抑えなければいけないだろうが。

要するに,政策の問題だね。「どっちか」じゃなくて「どっちも」のバラ
ンス。


>>114
こういうのはよくある(?)ことだが,基礎vs応用の問題じゃなくて,
研究者や行政の政治の問題だろ。ま,うらやましいや。

116 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 02:53

俺は今日本じゃないけど、確かに日本の金づかいはひどいね。
「ないがしろにしない程度」ならうなづけるが、実際は有り余る金の使い道に困っている。
そうかと思うと、地方大の基礎ではチップの再生をやめるかどうか悩んでいる。
要する金のまき方が変だし、非常識な大金を注ぎ込み過ぎている。
それでもまあ失敗した宇宙開発よりは安いけど、その金で構造改革とやらをすすめるべきだ。

昔の様にまるでくれないのはこまるが、そうかと言って桁違いの金をよこす政府もよくないね。無駄だと思う。適切な額に下げるべき。アメリカではどんな有名ラボでも、
日本の同じ業界のNo1 ラボよりもはるか少額でもっといいペーパーを出しているのも事実。

117 : :02/02/21 18:15
どっちもどっちってことで。

118 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 19:40
役に立たないけど面白い研究って、本人が面白がってるだけだと思う。
ハッキリ言ってキモ過ぎ。

119 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 20:27
>>118
だからどうしたの?
あなた、生物の研究者?
なんとなく違う気がしたからきいてみた。(別に生物だから応用のひとがおおいというわけでなく)


120 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 20:38
基礎医学の試験で落とされたヘボ医学生かと思われ。
落とすと教官の部屋まで押しかけてくるなよ。
下駄を履かせて通してやってもまだ落ちる奴がいるのが信じられん。
自分の不勉強を恥じて欲しい。

121 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 20:47
事実関係の判らない決めつけは無効。
確証がないなら、論理で勝負しなさい。

122 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 20:50
理論を重んじる基礎研究者の発言とは思えないな。
近頃はホントに基礎研究者もどきが増えたな。
天才的な才能がある奴なんて,何万人も居るわけないだろ。

123 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 20:52
基礎研究者・・・理論的なブレークスルーをもたらす研究者

基礎研究者もどき・・・役に立たない研究に従事するテクニシャン

124 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 20:58
基礎研究者を自称するなら、

「これがわかったら世の中が変わる」

と言うぐらいの仮説やアイデアを持っていないと逝けない。

ところが、私の周りの「自称基礎研究者」たちは、

当たり前のことを当たり前の方法でマネするだけのボンクラばかり。

当たり前のことがキチガイ扱いされた時代に初めて研究した人間だけが

基礎研究者と呼ぶに相応しい。それ以外は、ただのテクニシャンだ。


125 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 21:04
How about you,men?

126 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 21:27
>>124
確かに。しかし、そんな奴ばかりになってしまうと、それはそれでウザイ。
ずっと、そうだと疲れるし。
まぁ、勝負を掛ける時の感。
いったん目標を決定したら、変えない覚悟。
これがあれば、あとは、三年寝太郎で良し。
但し、周りの環境については知らんが。そういう状況を作るためには、
一番大事なことかも。

127 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 00:06
>124

俺もそう思う。
今のバブルはバカや普通の秀才を大量に基礎、特に純粋科学系に送り込むことになっている。
それで一般人がごくまれに存在する天才の足をひっぱたり、
天才として開花するはずだった人間をボンクラにおとしめはしないか、
非常に心配だ。

昔の様にごく少数のおタクが切磋琢磨する状態のまま、少し研究費の経済状況を良くしてあげるくらいで、
ちょうど良かった様に思う。

このままではテクニシャンの大量養成である。

128 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 01:28
一般人に足をひっぱられたりボンクラにおとしめられたり
されちゃう程度の奴は天才なんて呼ばねーだろ?(藁

129 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/24 06:31
そうかなあ。おれ天才じゃないからわからないけど、
アメリカの場合はちょっと才能有ると特別な英才教育を施したりして、
その芽がのびる様に大事に育てているよね。
その成功例がビルゲイツ。ああいうのは造られるもんだと思う。

130 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/24 14:58
頭だけよくたって、世渡りもうまくなきゃ、だめなんよ。
頭がやたらよくても、ぜんぜんモチベーションがないやつもいるし。

131 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/24 23:13
基礎研究者の給料が安く、ほとんどが終身雇用じゃない今の現実はモンダイだと
思う。理系のうち頭がいい奴がみんな医学部に進んで町医者になるのは
どうだろう。どうせ今の医療では、直りもしない老人に気休めのビタミン剤
をだすだけで7割はことたりるんだから。頭のいい奴の仕事でないことは確か。

132 :さかぐち:02/02/24 23:14
却下。

133 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/24 23:56
>129
ビルは大学は文系じゃなかったっけ?
ある意味、独学でコンピューターを
学んだ。つか、あの時代のハッカー達は
みんなそうだけど。

134 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:30
学生の彼に会社をもたせたり研究や開発の金をくれたのは
アメリカの土壌だろう。

135 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:39
優秀な研究者の下には多数のテクニシャンやポスドクのソルジャーがいて
研究の組織が成り立つのだから、ボスの手足となり即戦力になる院生を育
てるのが大学院の役目なんだよ。

136 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 02:15
>>133 あの時代だけじゃないよ。今だって教わったことだけお勉強してるやつぁだめだ。

137 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 02:17
>>133
ビルゲイツはハッカーじゃないだろ。
彼を有名にしたMS-BASICはよそから買ってきたもんだし、MS-DOSもしかり。Windowsは真似。
結局、彼はコンピュータを土台にした商売人に過ぎない。やり方は抜群にうまかったけどね。

138 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 02:39
こんなカネの使い方されると困るね。
マジでヴァカかと思った。

http://www.s.affrc.go.jp/docs/yosan/h14.htm

139 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 02:41
>>138 具体的には何が問題?

140 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 14:54
>>135
ボスはどう育てるんだ?

141 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 19:00
>>140
ボスは育てるものではなく、結果として生き残るものと思われ

142 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 19:24
良い物理学者は、良い物理学者を育てるが、
分子生物学者を育てるのは競争である。


143 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 20:55
理由は?

144 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 21:09
人類学はどうなってしまうのじゃ

145 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 23:34
臨床薬の評価って、何でか解らんが効いたっていう感じの
voodoo的なのが多い気がする(Ang阻害剤など)が、
それに対して基礎からも答えられてないのが現状かと思われる。

結局、両者が「効けばどっちでもいいよ」と思いながらやってるような。

146 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 18:05
悪い物理学者がそのまま生物系に来て
ダメ教育をする例も有り。

147 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 02:47
>>146
物理学者ならまだマシ。情報科学者も土器だと(自粛)。

148 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 18:46
地方大のドクターです。

うちの研究室では校費が余っていて、あわててPCを3台入れました。
一方で、2次元泳動のDryStripが買えないし、FPLCのイオン交換カラムは
つまりまくって腐っています。研究費は少ないからです。

教授があちこちから抗体をタダでもらってくるので、うちの研究室は猫も杓子も
朝から晩までSDS-PAGEです。大腸菌をいじれない院生がほとんどです。

でもPCは増えていきます。食料用の冷蔵庫や飲み会のスナップ用のデジカメも
買う予定です。

何かが根本的に間違っているような気がします。

149 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 19:45
一方で、中に入れる食料や飲み会はありません。生活費は少ないからです。

150 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 00:21
一方で、中に出せる器はありません。女が少ないからです。

151 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/04 00:32
>>150
外にならタプーリ出せるの?

152 :名無し虫さん:02/03/04 00:39
小泉ィー
基礎科学に金を出してくれ。


153 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/04 02:27
痛みに耐えるべし。

154 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 00:03
痛すぎる

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