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獲得形質は遺伝しないのか?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 20:32
本当か?

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 20:38
2を獲得!

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 20:39
Nat Genet 1999 Nov;23(3):254-6
Agouti germ line gets acquisitive.
John RM, Surani MA.
このレビューでなんか言ってたような・・・

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 20:47
>>3
詳細きぼんぬ

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 23:08
5ぐらい

6 :スターリン:02/02/16 23:27
いや、獲得形質は遺伝されるのだ
偉大なるルイセンコによった理論的実験により完全に証明されている。
1よ、お前は異端者だ
明日からシベリアに逝ってもらう。

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 23:33
epigenetic inheritenceでしょう。
今流行だね。
paroの論文を読め

8 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 23:39
>>6
じゃあどの経路で?
まさか蛋白→遺伝コードの方向じゃないでしょうね?

9 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 23:55
>>3
Full Text 手に入りません。
研究機関に属してないもんで^^;

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 23:56
>>7
ParoってハイデルベルクのParoか?
偉いのか?

11 :9:02/02/16 23:57
Pubmedからできないって事です。
読みたかった。

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 00:48
中身知ってるやつ、教えろよ、ゴルァ〜。

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 01:05
獲得形質の遺伝が認められると
どんな影響があると考えられるか?

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 01:55
人の意思が遺伝に介入する。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 01:59
整形女の餓鬼が美男美女になる。

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 02:07
>>15
ワラタ

17 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 02:25
>>1
遺伝しない。

18 ::02/02/17 02:34
>>17
つまらんやつだ。

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 02:34
植物は決まった生殖細胞系列がなく何処からでも生殖細胞を作り得るから、変異した細胞由来の生殖細胞が出来れば、獲得形質は遺伝できるのでは?
動物では無理?
そういえば、三毛ネコのクローンが三毛じゃなかったというのは何故?

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 04:34
>>19
>変異した細胞由来の生殖細胞が出来れば、獲得形質は遺伝できるのでは?
「変異」がゲノムの変化に基づく物なら獲得形質の遺伝ではないのでは?

獲得形質の遺伝を証明するために必要な手続きは何でしょうか。

ある個体が外界からの影響によって遺伝因子からは得られない
何らかの表現型(?)が現れて、それが外界の影響によらずに
(遺伝的に)その子孫にも現れることが示されれば獲得形質が
遺伝したことになるのでしょうか。難しそうですね。


21 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 06:07
>三毛ネコのクローンが三毛じゃなかったというのは
毛色が獲得形質(後天的なもの)で、獲得形質は遺伝しないからだよ。


22 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 06:32
良レスではないでしょうか。
(本当はエピゲネスレでやって欲しいんだけど)

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 09:41
オレは、パプアニューギニアの原住民から考えたい。彼らは遺伝子的には
アフリカの黒人よりも、アジア人に近い。アジア人が何十世代にもわたって
ああいう環境ですむと、皮膚の色も黒くなるのだろう。獲得形質
遺伝の一例でないか。もともと、否定されたのは、ワイズマンのねずみの
しっぽを23世代にわたって切っても長さは変わらなかった、という実験
からで、当時台頭してきた遺伝学者が自分たちの説をすすめるのに
都合がいいから、という理由のみ。実験室のデータを40億年からある
生物の進化に当てはめるのは無理なこと。化石や現存する生物から推測する
のが最良の方法。

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 09:49
「サンバガエルの謎」を読めば獲得形質が遺伝するのがわかるよ。

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 10:23
重力遺伝の人が紛れ込んでるな…

26 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 10:41
>>20
>「変異」がゲノムの変化に基づく物なら獲得形質の遺伝ではないのでは?

?? ゲノムの変化なしにどうやって『遺伝』するの?
プリオンみたいなものを想定すればいいのかな?

そもそも『獲得形質』の定義は何?

例えば、実際に出来るかどうかは別にして、空想上の実験だが、
桜の枝の一部をmutagenize処理して生長点の細胞のgenomeを変異
させるとしよう。その桜の他の枝由来の花は元通りの色だが、
その枝から咲く花が青色になった場合、これを獲得形質と呼んで
はいけないの? 今は具体的にmutagenize処理してしまったが、
木のように何百年も生きるものは体の一部の遺伝情報が自然から
の外界の圧力(UVや放射線)によって変異することは自然状態でも
起き得るだろう。この青い花から採れる種から由来した子孫の花は
青くなるだろう。

もし、上の例を『獲得形質』というなら、再生能力のある下等動物
なんかでも同じ理屈で獲得形質で得た変異が遺伝出来るのでは?

これを『獲得形質』と云わないなら、同じ実験を動物ですることを
考えてみよう(これも空想の話よ)。ネズミの尻尾をmutagenize処理
したら尻尾が癌になってしまった。これは尻尾を切り落とすのと何が違う? 尻尾を切り落とした状態が『獲得形質』なら、尻尾をmutageneize処理
して癌になった状態も『獲得形質』だろう。でも、桜の場合と違って
この癌は遺伝しないだろう。

27 :yamanote1313:02/02/17 10:54
ここの掲示板で論争している方々の中に、『フィンチの嘴』という本を読んだ方はみえますか?
ガラパゴス島でのフィールドワークの本ですが、自然選択の速度が一年で6万ダーウィンにも達することがかかれています。
普通の化石生物の進化速度はわずか1ダーウィンであるにも関わらずです。
獲得形質の遺伝に関しては、それが生殖細胞のDNAに影響を与えるメカニズムがはっきりすれば面白いですが、
今のところ自然選択による進化の速度が従来考えられていたよりもずっと早いことである程度解決できると考えるほうが納得いきます。


28 :23:02/02/17 11:02
26さん
オレは生態学やってるので、遺伝子関係は素人だ。せいぜい大学の教養
時に習った程度。オレは、パプアニューギニアの黒人の例をあげたが、
他にも徳川将軍の頭骨の変化がある。柔らかいものを食べてたので、
顎が小さいくなってることだ。これらの現象を遺伝子の観点から
教えてくれればうれしいのだが。
それと、尻尾を切ったりmutageneize処理したりするのは、一生を
通じた経験でなく、瞬間的なものなので、同じ扱いをすべきでないと思う。

29 :20:02/02/17 11:07
>>23
私の記憶が正しければ、パプアニューギニア、オーストラリア、
メラネシアなどの原住民は東南アジア人たちとは別の時代に別系統で
アフリカから移住したのではなかったかな。
いずれにせよ、皮膚の色の黒さは、自然選択の結果獲得された
ものなのでは?

獲得形質の遺伝、の考え方が生物の進化を考える上で
必要になる、つまり、その考え方でした説明できない場合は
あるのでしょうか。

>>26
獲得形質の遺伝は、

・外的要因の直接の作用として、特定の個体に表現型が現れる
・その表現型が現れた結果として(現れたことが原因で)
 その個体のゲノムに変化が生じる
・そのゲノムの変化が(子孫において)上の表現型を生じさせる

というとても起こりそうにないことが全て起こる場合に
成立するのではないかという気がするのです。

最も理解するのが難しい機構は、上のリストの第2項でしょうか。
ゲノムの変化(突然変異)が先に起こってその結果として表現型が
現れる場合は、通常の自然選択の考え方になってしまいます。


30 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 11:18
>>26
それらの例では、生じる表現型は無方向ですよね。
つまりその場合は単に生殖系列に生じた「無方向な変異」という従来の枠で片付けられてしまいます。
獲得形質の遺伝を証明するには、陽のあたる環境で、@それに適した方向的な表現型が生じ、Aかつそれは遺伝する、ということを証明する必要があると思いますが。@の条件がないものはすべて定説におちてしまう。

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 11:27
>>29
たしかにそちらの説明のほうがよさそうですね。>26

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 11:27
30=31

33 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 13:23
>>28
>それと、尻尾を切ったりmutageneize処理したりするのは、一生を
>通じた経験でなく、瞬間的なものなので、同じ扱いをすべきでないと思う。

エ〜と、だから、『獲得形質』の定義の問題なんですよ。
26で云っているのは、単に××を獲得形質と呼べるなら
かくかく、違うならしかじか、ということだけなのです。
定義は何でしょう?

>>29
>>30

ちょっと違うんですよ。 私が例として考えた植物の
場合や再生する動物の場合は、最初に生殖細胞系列に
変異が出来る訳ではなく、変異した体細胞から由来し
た生殖細胞が出来『得る』、という点がpointなので
すが。

普通は体細胞に起きた変化は(ネズミの尻尾の癌のように)
遺伝しない訳ですから。

もっとも『方向的な表現型』という意味では、また、
(生殖細胞ではなくても)ゲノムに先に変化が起きた
場合は獲得形質ではないなら、私の例は当てはまりませんね。

と云う訳で、誰か『獲得形質』のちゃんとした定義を教えて!!

34 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 13:25
19=26=33

35 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 14:01
生物の人間じゃないのだけど、
「光の無い深海に住む深海魚に目の機能が無くなっているというのがある
から、獲得形質は遺伝することもあるのではないか」
って何かで読んだことがあります。
これってどうなんでしょ?

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 14:14
>>35
眼の中にある色素を作るのにコストがかかるとかで、
自然淘汰で説明つくそうです。以下のスレの32番から。

目の無い生物を語ろう
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1013921883/

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 14:35
じゃぁ、ヤドクガエルそっくりの毒の持たないカエルはどうなの?

38 :37:02/02/17 14:42
つまらん知識見せびらかせるんだったらやめてください。
きっちりと実例を示してください。
他人には見ることができない論文引っ張り出さないでください。
正直言って、蛋白→遺伝コード方向への獲得はあり得ないと思うんですが。
原核生物のミトコンドリア獲得・内在性ウイルスはある種の説明にはなると思いますが、
どう考えても蛋白は関係ないと思います。

やっぱあれですか?
2chですから期待したらダメなんですか?

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 14:51
>>37 はぁ?

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/17 15:01
獲得形質が遺伝すると言うことは、DNAを遺伝情報の蓄積に使っている以上、
いらない形質はどんどん退化していくことと等価と思われ。

一見生存競争上有利そうだが、長期的には突然変異と自然淘汰で
ゆっくり進化する生物に比べて環境の激変になどにもろいと思われ。

過去にそういう生物が存在したとしても絶滅してしまったと思われ。

41 :29:02/02/17 23:07
>>33
「青い色素」が太陽光によって細胞質中に引き起こされ、それが遺伝可能な実体(=遺伝子)にその情報を伝えればたしかにそれは獲得形質の遺伝。
>>26の例では、直接遺伝子に影響している。それはセントラルドグマの否定にはならないでしょう。

42 :29:02/02/17 23:14
>>41
私が29(=20)なのですが。。。


43 :41:02/02/17 23:29
わし30ね。スマソ

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 00:23
獲得形質を引き起こす蛋白は、すでに遺伝子に組み込まれてて、普段はサイレンシング受けてるだけだったりして^_^;
証明できそうな実験なのになぁ
獲得形質を、常に引き起こす実験系ってないんかね?
あっても蛋白相互作用は複雑系だから、とても証明できるもんではないかな?
しかも、すぐ金になるような研究でもなさそうだし。

かくとく-けいしつ 【獲得形質】

生物が環境要因あるいは器官の用不用により得た形質で、後世に遺伝的に伝えられないもの。後天性形質。

グー大辞林より。
10年もしたらこの用語変わるかもね・・・

45 :20=29:02/02/18 04:45
>>44

獲得形質の定義を読んで思いつきましたが、

「獲得形質」は"Acquired character"の訳で、
"Acquired Immune Deficiency Syndromes" のAcquired、
つまり後天性のもの。

しかし、もしもHIV感染者がAIDSに罹り、
その影響でHIVが生殖細胞のゲノムに組み込まれるようになり、
HIVが組み込まれたゲノムを持つ配偶子から子どもが生じて、
そうしてできる子どもは自分の子が生じるまでAIDS等によって死んでしまわず、
無事に子どもが生じ、その後に必ずAIDSを発症する
という繰返しが成立したら、これは獲得形質の遺伝のような気がする。

どうなのでしょうか。HIVでなくてもいい。


46 :19=26=33=34:02/02/18 06:53
え〜と、要するに儂の考えた例(>>26)のように先にgenome
(たとえそれが生殖細胞系列以外であっても)変異が起きた結果
の表現型は獲得形質ではない、ということだね。

ふ〜む、やっぱりプリオンみたいなものを想定しないとダメかな?
感染性のあるタンパク質がendogenousの正常タンパクをどんどん
変異させていって、その異常タンパクが何かの表現型をもたらす、
と同時にDNAに作用して、子孫が全てそのタンパクを持つようになる。
そんなことあり得るか?

>>45の類似の例は大昔何かで見たことがあるような。
レトロウィルスによって多くの個体に同時に感染して水平伝播
すると共に、逆転写によって出来たcDNAがgenomeにintegrate
されてそれらの子孫に遺伝されて垂直伝播することによって
進化が起きる、という進化を説明するモデルのひとつとして。

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 08:09
memeはgeneとは別ルートで次世代に伝播する。
そして実際memeとgeneは相互作用する。
社会科学的には獲得形質が遺伝するのは当たり前のことだ。

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 08:40
>>47
memeって何?どんな概念?御教示を!

『社会科学的には』『当たり前』かもしれないけど(ってほんとにそうか、
判別できないが)生物学的にはどうなのか、を議論しているのでは?



49 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 09:03
ドーキンスの言い出したmeme(ミーム)だけど、氾濫しすぎだね。
memeとgeneが相互作用するとはたとえば?

50 : :02/02/18 09:34
ドーキンス自身も「ミームが一人歩きするのは心外だ」と言ってたな。
特に文系の奴とかが、やたらミームを持ち出して
都合の良いように解釈して使い回してる印象がある。
抽象的な概念だから、言いたい放題にできるしね。


51 :47:02/02/18 10:33
>>48
http://www.es.dis.titech.ac.jp/~park/book/meme.html

>>49
独身主義というmemeはgeneを駆逐する。
あとは自分で考えて。いろいろあるだろ。

52 :48:02/02/18 10:48
memeの概念、抽象的すぎて私には理解不能・・・
これを言い出すと何でもありのような・・・



53 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 11:11
>>51
分かった。僕ら生物学者はまだヒトにまで踏み込むのを躊躇しているんだ。
しかし、君たちは平気で踏み込んで荒らし回っているんだね。

54 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 11:13
>>51
竹内久美子に対して多くの生物学者はどれほど苦々しい思いをしているか
考えた方がいいぞ。

55 :44:02/02/18 19:48
>>45>>46
なかなか獲得形質の定義が難しいですよね
一応漏れの考え方を・・

外部刺激→個体の適応(刺激に対する潜在DNA発現など)→形質発現
外部刺激(UVなどのmutagenesis処理やレトロウィルス)→個体のDNAに影響(インテグレートなど)→形質発現

上を獲得形質と呼ぶんでしょうが、下は呼べないとおもう。
外部刺激が直接、DNA改変した時点で突然変異によっての遺伝論の中に入ると思うから。

「獲得形質が遺伝するとき」は、まず外部刺激により、いったん細胞内環境が変化して、その後適応した状況で安定する。
その時に、子孫にもこの刺激に対応できるよう、自身のDNAを変化させた、としたら、「獲得形質が遺伝した」といえるのではないでしょうか?

エピジェネ噛み砕いて説明してくれる人いないでしょうか?お勧めの論文でもいいので、できればおながいします。。あ、スレの場所でもいいです。。

56 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 23:22
>>55
こんなのどうよ。
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0900.htm

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 23:47
>56 ワラタ

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 23:48
「生物は重力が進化させた」でも読みましょうか(w

59 :20=29=45:02/02/19 04:23
>>55
>外部刺激→個体の適応(刺激に対する潜在DNA発現など)→形質発現

私には、「刺激に対する潜在DNA発現」と一般的な「環境変化への遺伝子応答」の
区別がつきません。ゲノムにコードされた何らかの情報(遺伝情報)に基づいて
発現する形質は、獲得形質ではないのでは?

>「獲得形質が遺伝するとき」は、まず外部刺激により、いったん細胞内環境が変化して、
>その後適応した状況で安定する。その時に、子孫にもこの刺激に対応できるよう、
>自身のDNAを変化させた、としたら、「獲得形質が遺伝した」といえるのではないでしょうか?

ここでの「適応」の意味が私にははっきりしないのですが、もともと「適応」できる
性質を遺伝的に持っているのであれば、獲得したものは無い気がします。

「獲得形質」と「適応」とは基本的には無関係だと思うのですがどうなんでしょう。


60 :46:02/02/19 09:32
>>55
>外部刺激→個体の適応(刺激に対する潜在DNA発現など)→形質発現

この場合は何も『獲得』していないのでは?

環境によってDNAの情報のout putが変わっているだけで、
情報そのものは既に存在しており新たに得た訳ではない。

例えば、ある種の爬虫類のsexが温度によって決まるように
(もっともこの場合その形質は遺伝しないが)、環境によって
遺伝型が同じでも表現型が異なることは良くあるのでは?


61 :44:02/02/19 10:34
>>56
サンクスです。進化論についてですか。。漏れは生化専攻なのでちょっとわかりずらいです ^^;

『獲得形質→ポリジーン→主遺伝子の順で、種の進化は、速度を変えながら進みます。』
このソースがほしいですね ^^;

>>59
〉「刺激に対する潜在DNA発現」と一般的な「環境変化への遺伝子応答」の
〉区別がつきません。

ええ、同じ意味で使いました。

>>59>>60
獲得形質の定義はほんとに難しいですね。。^^; 詳しい人教えてください。。

確かにもとから在るから、獲得とは言えませんね。。
何を獲得形質と呼ぶのでしょう。。。
ねずみの尻尾を切りつづける・・・・・・
ぐらいしか思いつかない。。


62 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 11:01
筋トレをしたら筋肉がついたとか、
栄養のあるものを食べたら身体が大きくなったとか、
日にあったったら肌が黒くなったとか、
そういうのが獲得形質でしょ。
その形質が子孫にまで受け継がれたら、
獲得形質が遺伝したことになる。

63 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 14:02
>>62
「その形質が子孫にまで受け継がれたら」という部分に
何も条件は必要無いのですか?
私の両親は生来色白だけれど、私は地黒です。
父親はスポーツ好きで日に焼けています。
私は獲得形質の遺伝を自ら証明しているのですか?


64 :56:02/02/19 14:15
>>61
56で紹介したホームページでは、獲得形質の間接的遺伝云々といって
いる部分もあるけど、実は自然淘汰説そのものなんだよね。私の理解
としては、一見、獲得形質が遺伝したかのように見える現象も、本来
の形質(通常の表現形)と獲得形質(環境等の影響で発現する表現形)
の関係性の中で、効率的に自然淘汰が行われるというメカニズムを説
明しているということなんだな。でも、トンデモが入っているのは、
その機構の中で突然変異率がアップするということなんだけど、いま
いち説明になってない。ってかんじ。

>>62
獲得形質の定義は普通、62さんの言うとおりですね。しかしながら、
この定義自体に今回の論議の中で、いろいろな問題を内包しているの
だと思います。例えば、日焼けの件ですが、この反応はやけどに対す
る皮膚の反応とされるのだけど、一般的に白人にはこの能力がなくて、
モンゴロイドは強いと言われています。てなわけで、日本人でも素っ
裸で熱帯に暮らすと黒人と遜色ない色になってしまいます。遺伝子的
にはまったく違う経路で、ほぼ同じ表現形になってしまうわけです。
それに、ここでいう獲得形質そのものが、他の同種と違う遺伝子を保
有しているということだったりします。(当たり前だけど)
そして、この似たもの遺伝子(肌黒遺伝子と日焼け遺伝子)が、前記
のように自然淘汰を促進するというわけです。

しかしながら、最近、ちと驚いた報告があります。それは、日光猿軍
団の猿は、直立を強いられた結果、背骨の形態やら股関節が変化し、
人間の形態に近いというやつです。となると、お猿もあらかじめ直立
歩行の獲得形質遺伝子(骨格的に)なるものを持っている可能性が高
いのです。あとは、直立歩行をしなければ淘汰されてしまうと言う状
況さえあれば、この歩行に関わる遺伝子群は、洗練淘汰され完全な直
立歩行に進化してしまうでしょう。人間だって、直立歩行を強要され
なければ立つことはできないでしょうし・・・。
前の方で話題になった、ミーム的な遺伝形態といえるかも知れません。
少し、話しずれちゃったかな〜。


65 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 15:28
>>63
サンプル数が1では少なすぎるよね。
もっとたくさんのデータを集めて統計的に
有意かどうか調べないと。
実験するなら適切なコントロールも必要だし。


66 :62:02/02/19 15:36
>>64
話をわざわざややこしくしているような気がするのですが。
白人や黒人のことはとりあえず無視して、「日焼け遺伝子」を
保持する集団で、親の獲得した肌の黒さが子供に受け継がれるか
調べれば良いのではないですか?



67 :56=64:02/02/19 16:59
>>66
ごめんチョ。みんなで話をややこしくして楽しんでるんだと思ったもんで・・。

マジレスしちゃうと、「獲得形質は遺伝しない」ということは、
セントラルドグマと呼ばれているくらいで、
生物学の世界では100年以上に渡って実証されてきた基本理論です。
現在の進化論はこれをベースに成り立っており、
これを覆すのは相対性理論を否定するくらい大変なことです。
これが、結論です。実は・・・。

しかしながら、誰もが今一、納得できなくて、
さまざまなトンデモ理論や情緒的な反論が蔓延してるのが現状です。

肌の色に関しても、
人類学者が、緯度の高さと肌の色の相関性を統計的に証明して、
獲得形質は遺伝するはずだと主張したことがありましたが、
生物学者にはまったく相手にされなかったようです。
てな、感じです。


68 :66:02/02/19 17:31
>>67
生物学の主流が「獲得形質は遺伝しない」という立場にたって
きたというのはその通りですが、それが疑問の余地なく証明
されているかというと、そうでもないように思えるのですが。
決定的な実験結果のようなものはあるのでしょうか?
(カンメラーの実験とか、追試してた人はいないんですかね?)

最近はやりのepigeneticなメカニズムとか、体細胞と生殖細胞が
必ずしも分離していない生物もたくさんいることなどを考えれば、
獲得形質が遺伝するような現象が生物界に見られても、
それほど不思議ではない気がするんですけど。

69 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 22:22
セントラルドグマには思いっきり反例があるでしょうが。

70 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 23:52
プリオンのことかい?

71 :67:02/02/20 00:04
>>69
耐性病原菌のこと、それともウイルスの水平伝播のこと???
はっきり書かないと面白くないよ〜。
素人ばっかりのスレだからね、ここは。(俺もだよん)

>>68
カンメラーの実験は誰も、再現できなかったみたいですね。
信者には、彼の実験技術は誰も再現できないってことになっているようです。

72 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 00:22
どうも母性効果との区別がついてない人がいるような気がする・・・。

牛の乳の出を考えてみる。仮想的に乳量はまったく遺伝子に支配されず、環境によって決定されるとしよう。
ある母牛が、農家から高栄養の飼料を与えられ、乳の出がよくなった。
乳の良く出る母牛から生まれた子は、栄養豊富な環境で成長したため、次の世代の子も乳の出がよくなった。
そして同様にして、孫も乳の出がよくなった。

この例は単なる母性効果の遺伝であって、獲得形質の遺伝ではない。

73 :67:02/02/20 01:03
>>72
母性効果ってどういう意味????
72氏の説明では単なる環境要因ということとしか意味がとれないんだけど。
母親がどんな役割を果たしているんでしょうか。
妙にマジなツッコミでごめんね。
母性効果って言葉をはじめて聞いたんで、気になります。

74 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 01:22
72は母性効果maternal effectの意味がまるでわかってない。
あなた(72)は本当に生物学の研究者なんですか?

75 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 01:27
>>64
日光サル軍団の話ですけど、その所見からどうして
>お猿もあらかじめ直立歩行の獲得形質遺伝子(骨格的に)なるものを
>持っている可能性が高いのです。
ということが言えるのですか?

76 :64=67:02/02/20 02:06
>>74
できたら。母性遺伝について明確に説明してくださいまし。

>>75
きついツッコミありがとうございます。
まず、前提にあるのが、ほ乳類などの高等生物では遺伝子からコード
される表現形は、ほとんどの場合単一の遺伝子からの指令ではなく
さまざまな遺伝子の相互作用や環境からの圧力、種に固定した社会的要因など
トータルなタイムスケジュールに管理されながら生物としての
形態が制約されているという考え方です。
そういう視点から見ると、骨格形成という言う遺伝子については
お猿さんもほとんど人間と同じ遺伝子を保有しながら、
他の要因の制約によってお猿の骨格になっているという可能性が
あるということです。
確信はありませんが、遺伝子とそんなものだと思っています。
ちょっと軽率な論理ですが今日はこんなところで、すんまそん。

77 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 02:30
>76
>きついツッコミありがとうございます。
書き込みの内容はまるっきり非論理的だが、礼を失していない分だけ
救いがあるから、もう少しつきあってあげよう。

>まず、前提にあるのが...という考え方です。
そんなことは当たり前。わざわざ述べるまでもない。

>確信はありませんが、遺伝子とそんなものだと思っています。
遺伝子とはそんなものだよ。今後は確信してくれてかまわない。

でだ、それと、あなたが72で述べた母性効果・母性遺伝というのは、
何のつながりもない。軽率以前に、論理になってないのだが。
試しにひとつ聞いてみようか。あなた、母性効果と父性効果の違いを
簡単でいいから説明してごらん。

78 :64=67=76:02/02/20 02:49
>>77
ごめんよ。俺は72の発言をしていないのであるよ。(他の人)
ところで、77氏は75氏であるのか72氏であるのか私には
わからないのです。できたら、スレの中では身元をはっきり
してくださるとありがたいのです。
とりあえず批判の発言をするときには、特に注意してチョ。

79 :64=67=76:02/02/20 02:54
まちがえちまった。
78の発言の「72氏のであるのか」の部分は
74氏かの間違いです。

80 :77:02/02/20 02:57
ああ、ごめん。76は72からの反論かと思った。64=67は、72とは別人なのね。
ごめんごめん。どうりで論理がかみあってないと思った。思いっきり失礼しました。

おわびに、母性遺伝について説明するから許して。
一番よく知られている例は、ミトコンドリアの遺伝形式。一昔前に、
ミトコンドリア・イヴっていうSF小説が流行ったでしょう。ネタバレに
なるけど、あの話では、胎児のミトコンドリアはほとんど全て母親由来、という
実験事実がクライマックスで効いていましたね。あれが母性遺伝。

もともとは、一部の細胞内小器官が常に片親由来である場合を指していたんだが、
最近では有袋類のX染色体不活化なんかも、この手の効果があることが知られて
いる。つまり、これこそepegeneticsの典型なんだが、Dnmt1o(DNA(C-5)メチル
トランスフェラーゼDnmt1の、卵母細胞特異的スプライスバリアント)の
ノックアウトが、maternal effectを示すっていう論文が、去年出てた。
それはつまり、oogenesisにおけるメチル化DNAの確立は、母親由来の酵素が
重要ってことを示唆しているわけさ。

こんなところでいい? やー、不快な思いさせてすまんねー。鬱だ逝ってくる。


81 :77:02/02/20 03:02
間違いなく74=77です。これからは、厨房を煽るときはもっと注意することに
します。といいつつ、あなたも誤爆してるあたりが・・・クスクス

82 :75:02/02/20 03:23
>>76
つまり日光サル軍団の話は複数の遺伝子の相互作用で形態が決まっている
という考えが根底にあるわけだね。これはもちろん否定しない。その通り
だろう。しかし、それに対して獲得形質遺伝子などという言葉を使うべきではない。
私自身は獲得形質の遺伝はもちろん否定するが、現在の突然変異+自然淘汰の
考え方では進化は説明できないと考えている。
分かりやすくキリンの首を考えると、わずかに首が長くなる傾向がその集団に
現れたら(その原因は突然変異であったとしても)、少しでも高いところにある
葉が食べられるようになることから、短い首をもつ個体は淘汰されていく、という
考え方をとる。これは従来の総合説とは少し違い、行動が原因となってフィード
フォワード的に進化が加速されるという考え方だ。自然選択ではなく、
より積極的な行動選択が存在すると考えるのだ。


83 :75:02/02/20 03:24
あ、それからハンドルは数字でもいいから、同じ数字に固定してもらうと
分かりやすい。

84 :75:02/02/20 03:31
結局、首が長くなるということは、最初は首の長さを決める遺伝子が
たくさんあっても、短くする遺伝子は消え、長くする傾向のある少数の
遺伝子だけにそろっていく過程、と考えるのだ。

85 :78:02/02/20 03:38
>>80
突然の深夜のトラブル。2チャンネルならではのおもしろさです。
80 氏にとって、私のお猿の骨格の付いての解説は当然という評価は
ありがたく思います。
(ど素人さんに明確に説明するのは私にとってとっても大変、とは言っても
私も素人ですが・・・、80氏は75氏ではないのですよね・・・)
さて、80で母性遺伝について解説をいただきましたが。
それについてはある程度わかっているいるつもりです。
(単純に母性遺伝が存在するという意味において)
しかしながら、それがどんな意味を持っているのかは
ちょいわかりません。
effectと言うからには何らか他に対するの影響があると思うのですが
その辺を解説していただけるとありがたいです。

さて、80氏はかなりの専門家さんのようなので、
今後も、このスレにご登場をお願いします。


86 :78:02/02/20 04:03
うむ、75さんの登場ありがたいです。
>>56で私が紹介しているホームページは75さんの考え方に近いのかな。
暇なときにみてくださいまし。
進化論の本流は今、75さんと論議しているようなことなのかな・・・。
と、素人の私は漫然と考えております。正しいですか。
今後のスレは、私は78でいきますです。

87 :75:02/02/20 04:36
>>86
その紹介してもらったページ、あなたが書いたの? めちゃめちゃ書いて
あるね。それに提唱者の名前もない。
先行加速進化説はネオ・ダーウィニズムを論理的基盤にしているといいながら、
獲得形質側に並べてある。でたらめもいい加減にしろ。さっさと取り下げろ、
こんなページ。

88 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 05:06
で、獲得形質の遺伝はどこ逝った?


89 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 06:21
>>88
これで納得してくれ。
http://gerd.pekori.to/hitorigoto/0008/000820.htm

90 :88:02/02/20 06:38
やだ!


91 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 06:52
>>65
サンプル数?
獲得形質の遺伝を証明するのに、何故統計データが必要なの?
獲得形質を遺伝するための遺伝情報(システム)をヒトが
持っている必要があるということ?
獲得形質の遺伝は偶発的には起こりえないと言うこと?


92 :78:02/02/20 10:18
>>87
どひゃん・・。やぶへびだった。
ちなみに、あのHPは自分が書いた物ではありません。(いいわけくさい)
確かに、論理の飛躍いっぱいの文章ですが、
この手の内容をまとめた文章はあそこでしかみれないもんで・・・。
できたら、75氏の説を示してもらえればありがたいです。

93 :65:02/02/20 11:09
>>91
肌の色もたぶんたくさんの遺伝子や環境要因の相互作用による
ものだから、たとえ「獲得形質の遺伝」がなかったとしても、
生来色白の両親から地黒の子供が生まれることも、ある率で
起こるだろう。そういうバックグラウンドの中で「獲得形質
の遺伝」の影響を調べようと思えば、たくさんのデータを
統計的に処理しないといけないのではないか、と。

94 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 11:23
>>82
>行動が原因となってフィードフォワード的に進化が加速される

別に通常の総合説と違うところはないように見えるが?フィードフォワード的な
共進化ってよくあることでしょ。例えば性選択。

95 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 12:03
 ちょっとマジレスを。獲得形質の遺伝という言葉が、むちゃくちゃな
定義で議論されているように思うのですが。基本的には 20 さんが >>29
でおっしゃっている、

1)外的要因の直接の作用として、特定の個体に表現型が現れる
2)その表現型が現れた結果として(現れたことが原因で)
  その個体のゲノムに変化が生じる
3)そのゲノムの変化が(子孫において)上の表現型を生じさせる

で、正しいですよね。1)と2)の順が入れ替われば、それは獲得形質
の遺伝とは言わない。具体的には >>62 での、

>筋トレをしたら筋肉がついたとか、
>栄養のあるものを食べたら身体が大きくなったとか、
>日にあったったら肌が黒くなったとか、

で、この場合、例えば筋トレをしたことが原因になって生殖細胞の
筋肉に関する遺伝子に変化がおきることが条件ですね。つまり、次世代
では筋トレをしなくても遺伝子の作用として筋肉が多くついていることが
必要だ。
 >>63 の例では、両親のどちらか(あるいは両方)がもともと地黒の
遺伝子をもっていたと考えるべきで、>>65 ではそのことを指摘してい
るのだと思う。

96 :95:02/02/20 12:44
 基本的に、20=29 さんの意見に賛成です。

>>45
>しかし、もしもHIV感染者がAIDSに罹り、
>その影響でHIVが生殖細胞のゲノムに組み込まれるようになり、
>HIVが組み込まれたゲノムを持つ配偶子から子どもが生じて、
>そうしてできる子どもは自分の子が生じるまでAIDS等によって死んでしまわず、
>無事に子どもが生じ、その後に必ずAIDSを発症する
>という繰返しが成立したら、これは獲得形質の遺伝のような気がする。

 うーん。これは、ウイルスが生殖細胞に入っただけの気がする。獲得形質の
遺伝というには、ここで HIV が入ったことで次世代から HIV に耐性になる
ような機構が必要なのではないでしょうか?「無事に子どもが生じ」の意味が
よく分かりません。

>>68
>生物学の主流が「獲得形質は遺伝しない」という立場にたって
>きたというのはその通りですが、それが疑問の余地なく証明
>されているかというと、そうでもないように思えるのですが。

 少なくとも、ラマルクが言っているようなことは起こりえない
という解釈でよい気がします。その意味では「獲得形質は遺伝しない」
という事と、「生物は進化する」という事は同じくらい確からしい
でしょう。その上で考えたいのは、先の HIV の例のような、例外事項が
無いかと言う事だと思うのですが。

>>82
 おっしゃていることと、通常の進化論で考える環境への適応の
違いがよく分かりません。もう少し詳しく教えていただけませんか?

97 : :02/02/20 13:39
進化論の最先端行ってるのは何処の誰?
それでどの論文読めば(・∀・)イイ!!の?

98 :75:02/02/20 15:30
>>94
確かに性選択の例と近いんだが、

>>96
ひとつには環境に適応するという受動的な機構を考えるのではなく、生物の
方から積極的に変化するということをいいたいんだ。

99 :62=66=68:02/02/20 16:10
>>95
問題は「ゲノムの変化」というところにあるのじゃないかな。
子孫に伝わるのは別に塩基配列の変化である必要はなくて、
表現型に影響し、かつ世代を越えて伝達(遺伝)されるような、
なんらかの「状態」の変化であれば良い。
(具体的には、たとえばメチル化パターンの変化とかね。)
獲得形質によって表現型が変わる過程では遺伝子の発現が変化するとか
そういう細胞から個体レベルの状態変化が起こっているだろうから、
そういう状態が子孫にも受け継がれるのであれば、
表現型も受け継がれることがあるかもしれない。
それが進化の普遍的なメカニズムだとは私も主張しませんが、
例外としてならあってもおかしくないと思う。


100 :75:02/02/20 16:26
>獲得形質によって表現型が変わる過程では遺伝子の発現が変化するとか
>そういう細胞から個体レベルの状態変化が起こっているだろうから、
>そういう状態が子孫にも受け継がれるのであれば、
獲得した形質のために「その部位の遺伝子の発現」は変化したとしても、
その変化が生殖細胞にまでどうやって伝えられるのか? これを納得できる
形で説明していただけたら受け入れよう。

101 :72:02/02/20 20:11
72です。72以来初レスです。ややこしいことを発言したようなので、あやまります。スマソ
しかし一応反論しとくと、あれは私の研究分野での「母性効果」という言葉の使い方で、分子関係の人とは用語の使い方がちょっと違うのです。

しかしえらい人気スレになったな・・・

102 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 21:56
まず、「獲得形質」の定義をはっきりさせるべし。

103 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 00:58
>>96
すくなくともラマルクの言っているようなことは
起こりえないという解釈でよい気がします。
どうしてよい気がするのですか?
よい気がする根拠をおっしゃっていただけませんか?


104 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 10:55
環境に適応した形質を獲得したとしても、それが子孫の世代にとって有利であるとは限らないと思われ。
自分にとっては良くても、子孫の世代では逆に有害となる可能性もあると思われ。

105 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 13:13
>>98
>ひとつには環境に適応するという受動的な機構を考えるのではなく、生物の
>方から積極的に変化するということをいいたいんだ。
 うーん。やはりよく分かりません。なぜおっしゃることが、「積極的に
変化する」ことなのか。

>>102
 >>29 で出ているかと。

>>103
 まず、一般に言われているネズミの尻尾を切りつづけた実験でラマルク説
が否定されたとは考えていません。ネズミが、尻尾を切られたことは気にせず
別のところを進化させようと考えていれば、尻尾が短くなることは無いからです。
 むしろ、近年の遺伝子が DNA であることの発見や、DNA の構造、遺伝子として
の DNA の子孫への受け継がれ方、セントラルドグマ等を考えてラマルクが当時
言った獲得形質の遺伝が行われないという解釈でよいと考えています。細かいこ
とを考え出すとそれで本が一冊書けるような内容になると思うので、これぐらいで
ご勘弁願えれば幸いです。

106 :95:02/02/21 13:34
105=95 です。

107 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 14:44
鎌状赤血球貧血についてはどうでしょ

108 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 15:40
>>107
獲得形質の遺伝とどういう関係があるの?
典型的な自然選択の例では?



109 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 15:51
  ___       ___       ___
  |氏ね|Λ_Λ  |氏ね|Λ_Λ  |氏ね| Λ_Λ
 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩ ´∀`)
    ヾ.    )    ヾ.    )    ヾ.    )
     | | |      | | |      | | |
     (__)_)     (__)_)     (__)_)

110 :75:02/02/21 15:52
>>105
>ネズミが、尻尾を切られたことは気にせず別のところを進化させようと
>考えていれば、尻尾が短くなることは無い
面白いことをおっしゃるではありませんか。結局、私が>>98で言おうと
した「積極的に変化する」も同じ意味かも知れません。

111 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 17:55
>>100
体細胞と生殖細胞がきちんと分かれていない生物も
たくさんいますよね。


112 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 21:49
>>108
マラリアにかかったら自然選択で死んでいくんでしょうか?
そこんんとこどうなんでしょうね?
鎌状赤血球貧血でない人がマラリアに罹患したら死ぬんでしょうかね?

113 :112:02/02/21 21:50
>鎌状赤血球貧血でない人がマラリアに罹患したら死ぬんでしょうかね?
訂正
鎌状赤血球貧血でない人がマラリアに罹患したら(高確率で)死ぬんでしょうかね?

114 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 23:55
鎌状赤血球症はあくまで遺伝性疾患で、重度の溶血性貧血を起こす。
鎌状赤血球症患者がマラリアにかかりにくいと言われるのは、鎌状赤血球
症にマラリア耐性が備わっているなどといった積極的な機構によるものでは
なく、赤血球の細胞膜が脆弱なためにマラリア原虫が住めないからに過ぎない。

鎌状赤血球症は決して好ましい状態じゃない。あくまで、マラリアに罹りにくい
からマラリアの多い地域で鎌状赤血球症患者も多いのだ。ごく普通の意味での
自然選択の例。
なお、鎌状赤血球症でない者(=正常者)がマラリアで死にやすいということは
できない。この集団はあくまで対照であって、この集団と比較するのは意味がない。

115 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 23:58
×この集団と比較するのは意味がない。
○この集団を比較するのは意味がない。

116 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 03:14
114>>
遺伝疾患なのは百も承知だけど、最初にmutation起こった原因が分からないのに
突然変異で片付けていいんですか?
鎌状赤血球症の発症場所が、マラリア発生場所とよく一致するのは何故でしょうか?
ゲノム考古的に何年前にmutationが起こったか検討する余地があると思います。
予想外にmutationが起こった時期が古い場合、「自然選択」であると一言で片付けれないんでは?

117 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 03:22
>鎌状赤血球症の発症場所が、マラリア発生場所とよく一致するのは何故でしょうか?
全世界で鎌状赤血球症は出現するよ。ただ、マラリアの多い地域では正常者が
マラリアで死ぬのに、鎌状赤血球症患者がマラリアに罹らないためにそれなりに
成長して子供を残せたら、当然その地域での鎌状赤血球症の遺伝子をもつ人=
鎌状赤血球症患者が増えるじゃん。

>予想外にmutationが起こった時期が古い場合、「自然選択」であると一言で片付けれないんでは?
古ければ古いほど、自然選択説側としては有利になるんだけど?


118 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 03:32
そのmutationは古くからあるし、今でも新たに発生しているということだね。
なお、突然変異がまったくランダムに生じるのではないことも次第に分かって
きている。たとえば、折り畳まれた遺伝子の内側より外に露出している部分の
方が突然変異が生じやすいことは容易に想像できるよね。

119 :95:02/02/22 05:09
いくつか気の付いたこと、コメントします。

 まず、日本ではマラリアというと薬で治るちょっとした感染症
というイメージかもしれませんが、文明の無い熱帯地方では新生
児の2人に1人を死に至らしめる(もっと確率が高いかも)深刻
な感染症です。当地の人たちはその分たくさんの子供を産むこと
で、子孫を残しているようです。したがって、マラリアに感染し
ない、あるいは感染しにくいというのはかなり生存に有利に働き
ます。鎌形赤血球による貧血という不利益よりも、マラリアに感
染しない事による利益のほうが大きいようです。
 第二に、>>117 で指摘されていますが、鎌形赤血球の発生場所
がマラリア流行地域と一致しているのではありません。世界中で
鎌形赤血球を引き起こす突然変異が起こりえますが、マラリア流
行地域以外の場所では貧血による不利益のみが生存確率に影響し、
結果として自然選択により鎌形赤血球がその地に定着しないだけ
のことです。こういったことを獲得形質の遺伝と関連付けて考え
ると、議論がとんでもない方向に行ってしまいます。

120 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 05:19
>>119
なるほど。>>117で答えた者ですが、私の思っている以上にマラリアも
鎌状赤血球症も深刻な疾患ということですね。
どうも補足をありがとう。

121 :78:02/02/22 06:37
>>118
>突然変異がまったくランダムに生じるのではないことも次第に分かって
>きている。

そうなんですか。やはり・・・。
となると、生死に直接関わりのない変異の場合、
常に、同じ変異が種の中に高い確率(従来のイメージに比べて)で発生しえると
いっていいのでしょうか・・・。

具体的には、人間の肌の色など、とても短期間で変化してるようなので、
そのようなことが言えるなら、問題解決なんですが・・・・。

122 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 08:54
>>118
>突然変異がまったくランダムに生じるのではないことも

これはどういう意味ですか?
折りたたまれる蛋白質(遺伝子ではないよね?)の内と外とで「置換」速度に
違いがあると言うなら分かるけれど、「突然変異」が起こる頻度に
違いがあると言うのは、かなり特殊な場合ではないだろうか。
「置換」速度に違いがあるのは、選択圧のかかり方が蛋白質や遺伝子の
サイト毎に違うからだけれど、
「突然変異」が起こる頻度の違いは、DNAの構造によると考えられ、
遺伝子の機能とは直接結びつかないよね。

このスレで議論されているようなことについて説明する場合は、
「置換」と「突然変異」の違いを意識して文章を書くべきでしょう。


123 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 09:27
>>122
ちょっとおっしゃることがよく分からないというか、意味不明の箇所が
ありますね。
いずれにしても、ケアンズらの適当性突然変異を出す気はないけれども、
染色体の構造(折り畳まれ方)ゆえにDNAが突然変異を起こしやすい部位が
あって、頻度の高い遺伝疾患がこれで説明できるかも知れないという論文を
数年前に読んだことがあります。私自身はその問題を追っていないので、
雑誌は失念しましたが、natureやScienceではないにしても学術雑誌でしたよ。

124 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 09:30
×適当性突然変異
○適応性突然変異
シクシク・・・

125 :95:02/02/22 09:38
>>118
 私も、>>122 で述べられていることと同じ疑問を持ちます。>>122
見て思ったのですが、>>118 で言っている「外に露出している部分」と
いうのは、蛋白質のことを指していっているのですか?もしそうならば、
例えば HIV の表面抗原等の変化を指していっているのでしょうか?
 そういうことなら、「突然変異の頻度が蛋白質の表面に相当する部分で
高い」という事は一般に認識されていないと思います。突然変異は通常、
同一遺伝子内ならばどこの部分でも同じ頻度で起きます。ウイルスの
表面抗原の場合などは、もし蛋白質表面に変異が起きると抗原抗体反応
の攻撃から逃れる場合があるため、ここでもやはり自然選択が起きて、
結果として生き残る可能性が高いため最終的に表面に出ているアミノ酸
が変化したような遺伝子をもつウイルスが多く観察されます。鎌形赤血
球の話のときと同じ勘違いをされていませんか?
 それとも、βグロビン遺伝子近傍では、突然変異の頻度が高いという
ような報告があるのでしょうか?

126 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 09:48
>>125
うん?いや、勘違いした覚えはないのだが、>>123はお読みになってから書かれました?

127 :95:02/02/22 10:02
>>125
 いえ、見てませんでした。突然変異のホットスポットがあると
言うことですね。おっしゃることは分かりますが、そのことと
鎌形赤血球の話を関連付けることはいささか危険のように思いま
す。確か鎌形赤血球貧血症は、βグロビン遺伝子の決まったアミ
ノ酸部位の変化だったと思います。突然変異のホットスポットは、
そのような単一のアミノ酸変化だけを生み出すものでは無いよう
に思うのですが、いかがですか?

128 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 10:08
>>127
ふむ。いや、>>118で述べたことは鎌状赤血球に限定した話ではなく、
もっと一般的な話として書いたつもりです。

129 :95:02/02/22 10:21
 補足すると、現在の鎌形赤血球貧血症を引き起こしている遺伝子
変異が、アフリカ各地で散発的に起きたのか、かつて地球上で一回
だけ起きてできた変異遺伝子が増えて現在のように広まったのか、
不明です。
 突然変異のホットスポットは、そのような単一のアミノ酸だけに
起こる変異に当てはめるよりも、別に出ている「麒麟の首の長さ」
を決める遺伝子の変異等に当てはめるほうが面白いかもしれません。

130 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 10:31
>>129
ふーむ。実は、突然変異はランダムに起こるのではない(起きやすい部位がある)
というのは、
>そのmutationは古くからあるし、今でも新たに発生しているということだね。
この補強として述べたものです。

あなたは鎌形赤血球症は突然変異がアフリカ各地で散発的、または一回だけ
生じたとする以外に、なおも各地で新たに発生する可能性があるというのは
認めませんか?

なお、キリンの首については私は>>82を支持したいと思います。

131 :95:02/02/22 10:54

>>130
 「なおも各地で新たに発生する可能性がある」は否定しません。
鎌形赤血球を引き起こす変異は世界中のどこでもいつでも起きえま
す。ただそれ以外の変異のトータルは、鎌形赤血球を引き起こす
変異が発生する頻度に、ヒトゲノムの塩基数を掛け合わせたぐらい
高頻度で発生します。
 そういうことを考えて、人類の短い歴史の中で鎌形赤血球を引
き起こす変異がたった一回だけおきたのか、複数回おきたのかが
よく分からないといっているのです。そういう意味では、今でも
新たに発生続けているかどうか、疑問です。
 麒麟の首の話については、私は 75 さんのおっしゃっているこ
とはまだよく分かりません。

132 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/24 09:07
親の努力は子に伝わるか?
ガキのころ学校で伝わらんと習って努力するのがやになったぞ。
本当か?

133 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/24 22:25
親の努力が少なくとも物質代謝に一定の恒常性をもった
変化がひきおこされるほどのものならば獲得形質といえるのでは
ないだろうか。
そしてもしそうならば子に伝わる可能性は否定できない。
獲得形質が遺伝するならばね。



134 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/24 23:57
>親の努力は子に伝わるか?
これに関する実験
パブロフの弟子のスッデンツオフ
「教育の力によって動物の精神能力の遺伝性がどのように変えられるか」
ネズミに「ベルの音を聞かせながらえさを与える」
という訓練をくりかえし条件ずけをした。
このネズミを交配して子を生ませその子を同じく条件ずけしてみると
代をかさねるごとに訓練回数は少なくてすむ。
第一代は300回の訓練が必要だった。
第二代では100回
第三代では30回 第四代10回 第五代5回
この実験は対象群がおかれなかったので批判があったが
1953年のフェドロフの論文では、周到な方法で このネズミの
条件反射が獲得された形質としてその子に遺伝することの
追試がなされている。その結果根本的にはスッデンツオフの主張の
正しいことが裏書きされた。

親の努力は子に伝わることは十分ありうることだと思います。

135 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:13
>>131
サラセミア・・・

136 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:17
>>134
へ〜すごいね。おれの知りたかったことはまさにこれのことだ。
なにが伝達されているんだろう。
本当に遺伝子レベルの変化なんだろうか。

137 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:17
>>134
おいおい、ルイセンコを復活させる気か?

138 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:18
>>135
サラセミア・・・って?

139 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:22
136=132=137?ってこと?
別に復活させてもいいっしょ。

140 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:27
>136は親の努力が子に伝わらなかったと思われ。

141 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:44
厨房は専門家同士が議論している時はまったく口を挟めないくせに、
それが一段落するとまたはびこり出す。この手のスレに共通の特徴だね。

142 :134:02/02/25 00:46
>>136
遺伝子レベルでないとお気に召さないようですね?
へ〜すごいんですか?
おほめいただいてありがとうございます。


143 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 00:58
>>141
その議論は砂上の楼閣さ・・・・・。
くらだないから口をはさまなかった人は多いとおもわれ。
チミたちのマスターベーションに付き合ってる暇はない。
それにしても専門家同士の議論だったのね。失礼。

144 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/25 01:54
サラセミアも知らないで鎌形赤血球の変異を語ること勿れ・・・

145 ::02/02/26 06:22
>>142
わたしゃマジで誉めてたんでっせ。
勘違いしなさんなって。
獲得形質が遺伝するって言うと、やっぱ遺伝子に乗って遺伝するかなって
思うでしょうが。
アナタはどうお思い?

146 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/26 13:44
>>134
たくさん訓練してるうちに、そのスッデンなんとかの
訓練の仕方が(知らないうちに)上達していた。

147 :ネタ?:02/02/27 04:26
>>146
さすがにそれはないかと ^^;


148 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 05:11
>>134
成績優秀な親同士を掛け合わせるとさらに優秀な子供が生まれるという解釈ではいけませんか?
つまり、”音声に反応して行動を起こさせるための遺伝子”があって掛け合わせるたびにそのコピー数が増えていくみたいな。

149 :29:02/02/27 06:08
>>148

>>134 で示されている実験において、
「多数の個体」に対して条件付けを行い、
最も成績の優秀だったオスとメスを「選択して」交配したのか
どうかがポイントになりそうですね。
>>134 の説明では、実験の手続きがほとんど何もわかりません。

この実験では、第二代以後の作り方についても考える必要が
あると思います。つまり、近親交配が繰り返されているのであれば、
ホモ接合度が上がっていくので、実験結果を検討する際に、
その影響も考慮しなくてはならなくなります。


150 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 09:48
134いるかー?説明しろー。できるんだろ?

151 :134:02/02/27 11:42
遅くなってスマソ。
ドッヒャたくさん来ていた。
>145
獲得形質は環境的な要因だと思われます。
それが遺伝したとなると、環境ー体細胞ー生殖細胞という情報の流れが
存在し得る可能性を絶対には否定しきれないと思います。
実際のところ現在の分子生物学レベルではどうなんですか?
わたしは医療関係の学生なのでよろしくご教授お願いします。




152 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 12:48
おう、医療関係ならまだ見込みはあるわい。

153 :134:02/02/27 13:31
>148>149
実験の情報が少なくてすみません。
情報ソース
「失われゆく生命」森下敬一著 血液生理学者 
より抜粋させていただきました。
追加
スッデンの実験
ベルの音を聞かせながらえさを与える。
ネズミがベルを聞いて飼料箱にかけだすことを覚えさせる。
この実験は対象群が置かれなかったことなどでソ連でも批判があり
当時十分な説得力をもっていなかった。
しかし1953年にでたフェドロフの論文では、非常に完備した
実験装置と周到な方法でこのネズミの条件反射が獲得された形質として
その子に遺伝することの追試がなされている。その結果根本的には
スッデンの主張が正しいことが裏書きされた。
パブロフが終局的に明らかにしようとした意図は条件反射が遺伝される
だったのである。
とりあえずこの著書にあるのはこれだけです。
ただ言えると思うのは彼らはソビエト系で
ソ連では獲得形質は遺伝していた。
生物を環境まで含めた有機体として捉えて創りあげた理論なので
同じ土俵ではないとおもいます。支離滅裂ですみません。
またよろしくお願いします。とりあえずきょうのところはご勘弁を。





154 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 13:58
>>153
>生物を環境まで含めた有機体として捉えて創りあげた理論なので

もしかして、共時性とかもからんできちゃうのかな。

155 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 15:15
>>153
引用文献は示されていないの?
ロシア語ならどっちにしろ読めないけど。


156 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 19:40
>>134
非常に興味深いです。文献はどこに掲載されているのでしょうか?

157 :29=149:02/02/27 20:33
この研究は、生物学辞典の「獲得形質」の欄でも触れられているようですね。

>>134

Pawlow, I.P. (1923). New researches on conditioned reflexes. Science, 58, 359-361.

これでしょうか。

http://www.infomotions.com/serials/psycoloquy/psycol-941126-thomas-pavlov.txt

でこの研究の説明を見つけることができます。

この研究は1927年に撤回されている?


158 :148:02/02/27 22:14
>>157
その引用は”パブロフが獲得形質の実験にベルによる刺激を使ったこと”を
リットマンらが確かめたという論文に読めますが、ただ、1927年の実験ノートには
ベルを使ったことが書かれていないらしいということですね。

159 :29=149=157:02/02/27 22:41
>>158

私が参照したかったのは

http://www.infomotions.com/serials/psycoloquy/psycol-941126-thomas-pavlov.txt

の中の

1. In Science (1923), Pavlov published the following:

The latest experiments (which are not yet finished) show that the
conditioned reflexes, i.e., the highest nervous activity, are
inherited. At present some experiments on white mice have been
completed. Conditioned reflexes to electric bells are formed, so
that the animals are trained to run to their feeding place on the
ringing of the bell. The following results have been obtained.

The first generation of white mice required 300 lessons. Three
hundred times it was necessary to combine the feeding of the mice
with the ringing of the bell in order to accustom them to run to
the feeding place on hearing the bell ring. The second generation
required, for the same result, only 100 lessons. The third
generation learned to do it after 30 lessons. The fourth generation
required only 10 lessons. The last generation which I saw before
leaving Petrograd learned the lesson after 5 repetitions. The sixth
generation will be tested after my return. I think it very probable
that after some time a new generation of mice will run to the
feeding place on hearing the bell with no previous lesson (Pavlov,
1923, pp. 360-361).

の部分です。この最後の部分に示されているページ数から、
1923年の論文のうち Science の論文にここで話題になっている
実験が示されているのではないかと思いました。

私は何か勘違いしていますか?だったらとても恥ずかしい。


160 :75:02/02/27 23:56
マウスの条件反射の「経験」が世代を通じて伝わる、と1923年に
パブロフが報告しているのは分かった。それで、その現象に対して
現在はどういう説明がなされているというの?


161 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 10:25
1953年にでたフェドロフの論文とやらは入手可能なのかね?
なんかアヤシゲな話だなあ

162 :161:02/02/28 10:31
森下敬一でちょっと検索したけど、血液生理学者じゃなく、「自然医学者」って
感じだな。つーかトンデモ。血は骨髄ではなく、小腸で造られるんだそうだ。

163 :95:02/02/28 10:33
 久々に着ました。>>134 面白い実験ですね。>>149 につづいて
私の疑問点:

1)第二世代以降は、母親の子宮のなかでベルの音を聞いていないのか?

2)親から子へと、ベルの音と餌が関連付けれられることが文化として
  伝えられていないか?

 この手の疑問に対する反証として、

1)雄雌の交尾は、ベルの実験の後に行い、妊娠後はベルの実験はしない。

 が可能な実験ですが、オリジナルの実験はこの条件下でしているので
しょうか?2)の疑問のほうは、試験管ベビー等を用いる必要があるので、
当時は解決するのが難しかったと思います。
 どちらにせよ、>>136 で言われているように、この現象がなにかが遺伝子
に刷り込まれれておきているのかどうかが、スレのタイトルで言われている
論議ですね。ミームで解釈しようとすると、議論からずれてゆきます。

164 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 23:14
>>161
読んでいてあなたのコメントは非常に不愉快です。少なくとも
ご自分は匿名なのですからこのような人を中傷するようなことは
差し控えていただきたいです。


165 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 00:33
>>164
おれは161じゃないが、特に中傷ともおもわんが。
怪しい文献の由来を怪しいと指摘するのが中傷か?
変に感情的になる方がおかしい。
学問板なのだからちっとは論理的に思考しなさい。

166 :158:02/03/01 01:15
>>159
この要約文の最後の行で「何も教えなくてもベルに反応する世代がいずれ現れる。」
と述べられています。すなわち”音に対する学習能力”という形質ではなく、
”音のした方に向かって餌を探そうとする条件反射”のような形質が獲得される
と言っているわけですね、パブロフ博士によれば。

>>162
血中のアミノ酸や糖は小腸から取り込まれますからその程度のことなんでしょう。
一般の方々は血を作るには栄養が必要だという認識しかありませんし。

>>163
また、いくら防音対策をしてもそれは人間に聞こえないだけであって、
ベルの実験に使われていないマウスに漏れて聞えていたりするかもしれません。
よく地震前にねずみがいなくなるとも言いますし、聴覚は敏感だったりするかも。

167 :95:02/03/01 07:50
>>166
 うーん。アーティファクトって怖いですね。この手の実験は相当手の込んだ
ことをしないと、変なことを追っかけてしまいそうだ。

 私が面白いと思ったのは、ネズミにもミームがあるんじゃないかと
いう事です。スレの本題とは別として、やはり >>134 の実験は面白い。

168 :161:02/03/01 09:40
>>164

それでフェドロフの論文とやらは入手可能なのだろうか?
アヤシイと思うのには根拠が合って、フェドロフの論文がちゃんと
した論文だったとしたら、いったいなぜこんなにも知られていない
の?ラマルキズムが正しいと思っている人はいっぱいいるから、
頻繁に引用されてもおかしくないと思うが。ソンネボーンとか
スティールとかケアンズとかのように。いずれにせよ、原著がない
ことには話にならない。

169 :161:02/03/01 09:48
>>166

「血中のアミノ酸や糖は小腸から取り込まれます」というようなレベルの
話じゃないっす。もっとトンデモ。「腸管造血説」で検索してみそ。

他にも「ガンは血液の汚れから発生するものであり血液を浄化すればガン
を予防、治療することもできる」など、トンデモ臭い説がいっぱい。

170 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 11:03
>>161 トンデモがお好きなようですね。
164さんがいわれているのは、匿名のあなたが名前の表示されている
個人にたいして少なくとも不快感をあたえる表現をなさったことですね。
あなたのような発言のしかたに対して影響されるようなレベルの低い方は
ここにはいらっしゃらないので無意味だと思いますが。


171 :161じゃないけど:02/03/01 11:36
>>170
何が気に入らないかよくわからないが、ピントはずれだな。
161は、トンデモ臭いと指摘しているだけで、
生物板住民にとっては、ごく当たり前の反応だ。
ネズミの実験と結果が正当なものであるのなら、
それこそ、セントラルドグマは存在しないはずだよ。
普通に考えれば、ネズミの実験は評価に値しなかったということ。

172 :私も第三者だが:02/03/01 11:57
>>164 >>170
あなたの反応の方が驚きだ。あなたが不快になるのは勝手だが、
だからなんだというんだ?あなたが不快になったかどうかなんて、
ここに来ている誰が知りたいと思う?

あなたが森下敬一氏本人なら、堂々と自分が書いたものを解説すれば
良いではないか。本人ではないのなら、一体あなたは何者?


173 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 11:58
カーゴ・カルト・サイエンスは逝ってよし!

174 :95:02/03/01 12:05
>>170-173
 どうでもいいよ。

175 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 12:26
>>173
スレ違い。なるほど獲得形質には違いないが(w

176 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 12:28
記憶でさえ遺伝します
実例がやまほど存在します
なぜ無視するのか
目を覆い
耳を塞いで
科学の発展などあるものか
まず現実を受け入れる事
それなしに科学は発展しない

177 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 15:52
>>176
山ほどあるなどと小学生のようなこと(小学生に失礼か)を言わずに、
引用文献を一例でも良いから示しなさいな。

「地球は常に宇宙人からの電波にさらされているんだよ。
誰でも知っていることなのに、科学者は黙殺するんだ。
だから科学なんてまやかしなのさ。」と言っているのと
大差ない事はわかるかな??


178 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 22:13
チベット仏教なんかでは生まれ変わりは前世の記憶を保有している
場合があるという。
まあ手記のレベルなんでサイエンティフィックじゃ全然ないんだけど。
再現性あったらだれかフィールドワークして論文出せばいいのに。
ライアルワトソンとか書いてそうだけどね(w.

179 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 22:31
>>178
なんで特定の宗教と関係するんだ?


180 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 02:42
輪廻転生の教義があるからだろ。
教義によって生物学的な事象が左右されるのはおかしいと思うかも知れないが
もともと転生自体が科学の原理では追随不可能な分野なので
検討しようも無いのだ。
まあ要するに、論文でも発見できなければトンデモだ。
再現性が確認できればcnsどころの騒ぎじゃないぞ。
だれか青春を賭けてみないか。

181 :_:02/03/02 16:07
>>169
>他にも「ガンは血液の汚れから発生するものであり血液を浄化すればガン
>を予防、治療することもできる」など、トンデモ臭い説がいっぱい。

千島喜久男博士(1899−1978年)の『腸管造血説』は
ttp://www2.ocn.ne.jp/~unko/sub2.html
いまだにいろいろな健康法に影響を与えていて

理論的にはまったくトンデモだけど,
結局は
1)食べ物に気をつけろ
2)便秘にならないように運動しろ
              (要約しすぎ)
ということだから,健康法自体にはそれなりに効果はあるかもな

182 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 07:14
前世記憶の科学的検証例
http://kanazawa.aleph.to/umarekawari.htm (言っとくがアレフのページだぞ)

 このダライ・ラマの例だけでは、生まれ変わりを信じるどころか、チべットとは原始的
な国だと決め付ける方もいるだろう。
しかし、先ほども述べたように、生まれ変わりには、臨死体験と同様、多くの科学者が
膨大な研究を行なっている。

その一つが、イアン・スティーブンソンという米国ヴァージニア大学の精神科教授と
その研究者達の研究である。
彼らは、世界各地から寄せられた二千もの生まれ変わりの事例を長年にわたって、
徹底的に調査している。その調査というのは、自分は前生を記憶していると主張する
人を対象とする。
 そして、その前生における名前、住所、家族、職業など、その人生のものとして覚え
ていることを手がかりとして、実際そのような人物がいたのかどうかを検証していくの
である。
前生を記憶している人の中には子供が多い。これは大人になるにつれて記憶が薄れ、
ついには失ってしまうからである。これはダライ・ラマ法王も同じである。
法王も今は前生を子供のときのようには覚えていないとある雑誌のインタビューで
語っていた。
 もちろん、その調査ではデッチ上げの可能性についても厳しくチェックする。
外国に実在したある人物のことを調べ上げて、話を全部作り上げることだってできる
からだ。そのような調査の結果、生まれ変わりが存在しなくては、どうしても説明で
きない事例が残る。例えば、スティーブンソン教授の著書『前世を記憶する子供たち』
(日本教文社)では、極めて具体的で説得力のある十三の代表的な事例が紹介されでい
る。

183 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 07:45
>>182
その前世の記憶の1つが、
人間の恨みに満ちた目で睨まれながら叩き潰された
ゴキブリのものだったりするのだろうか。内蔵が飛び出して
頭がちぎれても、生き残った神経節で肢をピクピクと
動かしてみる感じがどういうものなのか是非きいてみたい。


184 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 09:02
内蔵ー>内臓。
日本語は正しく。

185 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 14:32
カルトは逝け

186 :182:02/03/03 19:38
>>185
おれはアレフのページを参照しただけだ。
カルトのページでも考えるヒントを与えてくれれば利用する。
これが理知的な態度と言うものだ。
貴様も学問板の住民ならちっとは論理的になれ。

187 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 19:42
>>185
緒言・理論・実験・結果・考察の体裁になってないと思いますが、何か?
アレフのWebサーバログなんぞにIPアドレス残したくないんですが何か?

188 :187:02/03/03 19:45
誤爆&前言撤回
>>186
緒言・理論・実験・結果・考察の体裁になってないと思いますが、何か?
アレフのWebサーバログなんぞにIPアドレス残したくないんですが何か?

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/03 19:59
カーゴ・カルト・サイエンスは逝け

190 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 22:57
>>188
>緒言・理論・実験・結果・考察の体裁になってないと思いますが、何か?
あんたはいっつもHPレベルの話題にそんな体裁を求めるのか?
そんなこっちゃ情報あつまらんぞ。
おれは考えるヒントを提示しただけだ。勘違いするな。

>アレフのWebサーバログなんぞにIPアドレス残したくないんですが何か?
貴様がくだらんこと言ったおかげで折角おれが探し出したHPアドレスをクリックする
人数のどれだけ減ったことか。
あの世界的に超有名なカルト集団アレフのHPだぞ?
おまえのIPなぞ砂場の砂粒を探すがごとしだ。
そんなことじゃエロサイトも見れやしない(藁
アフォ厨房は逝ってヨシ。

191 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 23:03
>>190
HPと呼ぶ時点であんたの程度が知れるね。世間ではWebと呼ぶのだよ。
それに...出版社とかじゃない、ごく一般のWebの情報信用する人は皆無だよ。

すまんな。サーバとクライアントを同じIPで管理してるもんでね。
必要分IPがもらえなかったからNATで共有してるの。
セキュリティー上問題あるの分からんのかね?
こっちはSolarisサーバ管理してるの。厨房じゃなくて悪かったね。
・・・ってあんたSolarisは知らんよね。

192 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 23:06
age

193 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 23:59
>>191
しょうがないな。おまえにはおまえの不幸な事情が有るというわけだ。
ま、>>182はおまえみたいなかわいそうな奴のためにおれがセンス良く
抜粋した部分だ。
ありがたく考察しとけ。

194 :95:02/03/05 08:41
 それで、記憶が遺伝するかって事でしょ?俺は宗教的には
輪廻転生は信じるが、よく言う「だれそれの生まれ変わり」って
のはうさん臭いと感じている。何の本で読んだか忘れたが、ある
少年が有名なある人物(誰か忘れた)の生まれ変わりだと騒がれ
たことがあったらしい。その少年は自分は生まれ変わりだと主張
していて、事実その少年はその人物のことについて事細かく説明
できた。ただし、ある一点だけ間違ったことを言っていた。その
一点以外は専門家でしか知りえないようなことまで知っていた。
 ところが、後になって、「その人物」について書かれたある本
の存在が問題になった。というのは、少年の「ある一点の間違い」
はその本に書かれていた間違いだったからで、そのように考えてみる
と少年が語った前世の記憶はすべてその本に書かれていたことと
一致していた。その少年がどのようにしてその本の内容をすべて
記憶できたかは明らかではないが、その少年が本を丸暗記して生
まれ変わりであると嘘をついていたのではなかったらしい。その
少年にしても知らず知らずのうちにその本に書かれている内容が
脳にインプットされて、生まれ変わりであるかのような錯覚を
起こしたようである。
 このような例もあり、「生まれ変わり」というのはすべて
何かの形で情報が生後に人の脳にインプットされてできると考え
ているので、このような例はこのスレッドの議論には当てはまら
ないと考える。

195 :182:02/03/05 19:33
なるほど。

196 :182:02/03/05 19:34
ちなみに輪廻はバラモンの思想だぞ。
原始仏教にゃ無かった。
だからおれにはしんじられん。
かんけーないけど。

197 :文系の素人だけど:02/03/09 18:29
獲得形質は遺伝しないだろうとは思うけど、
「遺伝するのかも知れない」
と思って、将来優秀な子が生まれるようにというのをモチベーションに、
皆が努力して自分を向上させられたら面白い。

でも年齢まで遺伝してしまったら、若いうちに子供作っておきたいね。

まだ獲得形質なんて言葉知らない小学生の頃、
男18歳、女16歳にならないと結婚しちゃいけないのは、
親が勉強足りないと馬鹿な子が生まれるからだろうと、自分で勝手に解釈してた。

獲得形質が遺伝するかどうかについて調べる方法を1つ提案。
同じ人間の生殖細胞を15歳時、20歳時、・・・というふうに採っていって、
DNA調べればいいんじゃない?
DNAに変化があったとして、それが獲得形質を遺伝するかどうかまでは分らないけどね。
「獲得形質は遺伝子ない」の方は証明できるかも。

198 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 19:56
>197
遺伝子で少なくともテロメアの長さは確実に短くなるのね。

199 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 02:51
>>197
>親が勉強足りないと馬鹿な子が生まれるからだろうと、自分で勝手に解釈してた。

ある意味真理だ。
親のバカは子の人生に確実に影響をあたえる。
これは遺伝とはいわんけど形質の伝播であることは間違いないな。
ミームも認めれば、だけれんども。

200 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 20:59
形質が次世代に伝播することを「遺伝」と言うのではないのか?


201 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 11:26
>>198
 germ lineではテロメア短くならんだろ?

>>199
 「親が勉強足りないと、生まれた子が馬鹿になる」のでは?

>>200
 ミームも遺伝の中に含めたらね。

202 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 06:38
普通はミームを遺伝には含めないんですか?

203 :95:02/03/13 12:35
>>202
 ミームも入れて議論すれば、「獲得形質は遺伝しないのか? 本当か?」
の問いに対して、「本当です!」の一言で終わってしまうかと。で、
「獲得形質は遺伝子に刷り込まれないのか?」と言うのが話題なのだと理解
していますが。どうなんでしょ? > all

204 :95:02/03/13 12:37


誤「本当です!」
正「遺伝します!」

スマソ。

205 :1:02/03/14 09:31
>>203
さて、ひっさしぶりの登場ですが、それでいいと思いますよ。
そうしないと終わってしまうし(^^;

206 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 17:02
というより、遺伝子(塩基配列)とミーム以外には、
形質を次世代に伝播するメカニズムは存在しないのか?
ということが問題なのだと思う。

あと、マウスみたいなあまり知的とは思われていない
生物にもミームが存在するのか? というのも、
面白い話ではある。

207 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 17:56
簡単な話、キリンの首の長さはどう説明するか。従来通りのネオ・
ダーウィニズムで行けるのか。これに反対する立場の大部分が、おそらく
ミームが伝えられるという主張に集約されるという把握でいい?

なんでキリンの首や孔雀の羽などのような特殊化をもって、ネオ・ダーウィニズム
では説明困難な例として取り上げられるのかが面白いね。これらの例に対して
マウスの形態には特徴がないように見えるんだね。

208 :95:02/03/15 10:30
>>206
 追加するに、獲得形質が DNA 塩基配列に影響を与える可能性も
再考するべきでしょう。既出の HIV の話とか、いい線いってるかも。
 一部の鳥にもミームが有るみたいですよ。空の飛び方を親から習う
のだとか。ねずみなら鳥よりかなり知的ですから、ミームが有る可能
性は高いでしょう。(まとめただけなので sage ときます)

209 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/16 09:26
鳥にもよると思うけど、カラスなんかはとても賢いですよね。
むしろマウスよりも賢いと思うけど。
鳴き声も色々な種類があるので、会話をしているんじゃないか
とさえ思えます。


210 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 05:04
age


211 : :02/03/29 21:51
 

212 :_:02/03/30 22:52
獲得形質がDNAに影響を与えるというのは、僕には
ナンセンスに見えるけれども、環境ストレスが、突然変異を
起こしやすいような細胞環境を作り出すとか突然変異の生存率を
高める可能性ってのは、それに比べればまだあり得る話だと
思う。

213 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/02 08:04
ありえるっていうか、当たり前だろ?

214 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 06:45
なぜさ?

215 : :02/04/04 23:09
>>214
213は黴菌の話をしているんだろ。黴菌の獲得形質というのもわけ解らんけど。

216 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:15
>>209
ローレンツ博士の本によると、鳥類にも言葉はあるようですよ。
ただ、言葉は生まれたときからしゃべれるようですが。

一部の鳥類で、求愛歌の習得があったような?

217 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 02:31
Adaptation mutationの話は、どのくらい確立した話なのか
知っている人はいますか?サイエンスとして、獲得形質の議論
ができるのは、「Adaptation mutation」くらいでは無いかと
思ってます。

218 :95:02/04/05 08:16
>>217
 Adaptive mutation は現在のところグレーゾーンではないでしょうか?
今のところ測定系としては、大腸菌である種の糖の分解に関する遺伝子にあらかじめ変異を
入れておくと、そういった糖の存在下では復帰変異の頻度が上がるというものです。
該当するような糖が存在するとその分解に関する遺伝子の発現量も上がりますから、
単に発現量が多い遺伝子で変異率が高いだけのような気もします。
 もっと複雑なこと、例えば点突然変異ではなく、糖分解遺伝子を完全に抜き取って
しまったような菌を用意して、そのような菌の中で加えた糖を利用できるようなもの
が現れることを追いかけられるようになればもっと面白いと思いますが。

219 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 13:55
人から聞いた話で真偽の程は定かじゃないんですが、
以下のような話があります。
眼のある魚を暗闇で育てると、
その個体が産んだ魚が眼無しになった。
で、その眼無しの魚を日のあるところに戻すと、
そいつの産んだ魚はやっぱり眼無しだった。
つまり、親の代に経験した出来事が
子に伝わったという事例にあたるらしいのです。
原著論文とかをあたってみたんですが、
見つけられませんでした。
どなたか、この話を聞いたことがある、という人は
いないでしょうか?

220 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 18:35
おしえてあげ

221 :素人文系:02/04/07 01:21
系の素人だけど :02/03/09 18:29
獲得形質は遺伝しないだろうとは思うけど、
「遺伝するのかも知れない」
と思って、将来優秀な子が生まれるようにというのをモチベーションに、
皆が努力して自分を向上させられたら面白い。

・・昔そう考えて努力していたな・・ちなみに自分はデジャ・ヴを信じるDQNです。
最近「トランスポゾン」というのの存在を聞いたときにはキター!と思いましたが・・
獲得形質について動物と植物で分けて考えなくても良いのでしょうか?

222 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 19:14
>>221
というか、カルバン主義なんだよね。自分が優秀な遺伝素因を
持っていることを確認するためには自分が向上しなければならない。

223 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 08:27
カルバン‐しゅぎ【カルバン主義】 
カルバンの教説に基づくキリスト教のプロテスタント主義。聖書を最高の
権威と考え、組織的神学を樹立し、教会の建設を行ない、近代社会の成立
に貢献した。カルビニズム。

キリスト教じゃあな。

224 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 14:28
 環境が DNA に影響を与えるのは当然あり得るとして
それがどうしたら適応的な形質になるのか理解不能。


225 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 17:41
淘汰でいいのでは?

226 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 00:15
 偶然適応的な形質ができて、それが淘汰で選抜されるのは
正統派進化論でしょ。

 ここで問題にしているのはある世代が獲得した適応的な形
質が遺伝子に書き込まれるなんて事がどうしたら可能なのか
ちゅうこと。

227 :素人文系:02/04/15 05:43
>>223 レスサンクス。そういえば私の母がプロテスタントだったので、知らないうちに影響を受けていたのでしょう。
ただ、「キリスト教じゃあな。」という発言は今後用心深く用いた方が良いと思われます。と、申しますのは、現在の科学観というものが、いわゆる西側諸国において発展してきたということは223さんも否定できないところでしょう。
おそらく視覚と行動に重点を置いた教義なのでしょう(推量)。現代の科学観が西側諸国の視点を起点に成り立っている以上、それを支持する個人個人にキリスト教(主としてプロテスタント)の影響が全くないとはいいきれないのでは?と思います。

>>95
Adaptive mutation は現在のところグレーゾーンではないでしょうか?
今のところ測定系としては、大腸菌である種の糖の分解に関する遺伝子にあらかじめ変異を
入れておくと、そういった糖の存在下では復帰変異の頻度が上がるというものです。
該当するような糖が存在するとその分解に関する遺伝子の発現量も上がりますから、
単に発現量が多い遺伝子で変異率が高いだけのような気もします。
 もっと複雑なこと、例えば点突然変異ではなく、糖分解遺伝子を完全に抜き取って
しまったような菌を用意して、そのような菌の中で加えた糖を利用できるようなもの
が現れることを追いかけられるようになればもっと面白いと思いますが。
→個人的に大腸菌に関してはlacオペロンというものの存在に知見があるだけですが、上の段落には非常に歓心を持たされました。
 ただ、下の段落で述べられている実験の意義については理解しかねます。多剤耐性菌からもわかるように、多剤耐性であるためには、その為の前提条件として多剤耐性の遺伝子を持っていることが明らかであるので。
 糖分解遺伝子を完全に抜き取ってしまった場合・・大腸菌は遺伝子地図は出来ているのでは?もし貴方の言っているような実験結果が出たら明らかに大発見でしょうが、リスクが大きいような・・
 アンチセンスというのかノックアウトというのかわかりませんが、貴方がやられてみては?
 いずれにせよAdaptation mutationに興味がありますので、ソース希望、クレクレ君ですみません。

獲得形質について動物と植物で分けて考えなくても良いのでしょうか?
という私の問いはナンセンスなのでしょうか?確かルイセンコは植物の視点から「獲得形質」を論じ否定され、肯定的な意見は「動物」の実験から述べられているように思われますが。
「獲得」と「適応」の間に意思(あるいは社会性)の有無の線引きをするのには全く意味がない!何故なら・・という意見をお待ちしています。
別に荒らしを目的として書き込んでいるのではないことを御了承下さい。

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