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****シュルレアリスム統一スレ****

1 :月読:02/01/09 01:29
シュルレアリスムのためのスレです。

超現実、幻覚、無時間性、狂気、心象風景など、
シュールに関するスレです。
作家紹介なども大歓迎です。

2 :月読:02/01/09 01:30
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=1008617740&ls=50


ちなみに文学板のスレです。
相互リンクするにはまだ書き込みが少ないですね。

3 :108:02/01/09 01:51
お、たてましたね。語るよ?

明日から・・・もう眠い

4 :丸山英二:02/01/09 01:53
シュールレアリスムって、その起源はともかく、ものの見方のひと
つだと思うのです。
シュールレアリスムの快楽を知ってしまうと、あらゆるものをシュ
ールレアリスムの観点で見てしまうような。
他スレでも書いたんだけど、例えばぼくにとってジョットの絵が素
晴らしいのは、あの妙にゆがんだ小さな建物、閉鎖的な空間表現、
不自然な人物描写、ジェット機のように飛び回る天使・・・などが
まるでシュールレアリズム以上にシュールレアリズムに見えるから
なんです。
こんな見方はおばかさんですか?

5 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 01:59
>>4
どんな見方をしようがあなたの自由。

6 :108:02/01/09 01:59
おばかさんじゃないです。
ブルトンによれば、シュルレアリスムは第一次大戦後の壊滅的状況から
生まれたものではなく、古代から存在するものらしいです。
「魔術的藝術」に詳しくあります。

7 :108:02/01/09 02:02
あくまで感覚或いは視点としてのシュルレアリスムね。

8 :月読:02/01/09 02:08
あ、文学板から来てくれたのですね。>108さん
嬉しいです。
僕もあまり慣れてないけど、調べものでもしようかな。

9 :108:02/01/09 02:14
>>8元はここがメインでしたから・・・他の板に避難してただけです。
痙攣する美
美とは驚異である
俺の好きな言葉の一部

10 :月読:02/01/09 02:28
>痙攣する美
>美とは驚異である


(・∀・)イイですね! 素晴らしいです。
僕もどちらかといえばダイナミズムには憧憬あるほう。
内面に膨れある驚異というか。
読書しててもあります。
1分ぐらいしばらくボーっとしてしまう衝撃然としたもの。
脳で処理するのに時間がかかっているのかも。

この板がメインダッタノネ。。

11 :丸山英二:02/01/09 02:55
>>6>>7ありがとう。
なにぶん感覚によるところが多いので・・・
>>5
>どんな見方をしようがあなたの自由。
それを言ったら同義反復・・・ま、それを回避する手段が芸術の可能性だと思っていますけど。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 04:47
一連の画家の中ではラムが好き。

13 :プロ:02/01/10 17:15
おまえらかっこわりぃ!キンパツが盆踊りってかんじだな。

14 ::02/01/10 17:37
通報しました

15 :ヒロ:02/01/11 07:39
>>6
>古代から存在するものらしいです。
「魔術的藝術」に詳しくあります。

面白そうな本なので図書館で探しましたがありませんでした。

先日、正月なので「初夢と昔話」柳田國男を読んでいると、
「起きて居て見たり聴いたりする不思議と最も近い夢であります。
此夢を見る方法が後世失はれてしまひまして」
多分このようなことでしょうか、

話は少しかわりますが、ブルトンはアルトーとケンカしてますが。
アルトーがメキシコで体験した同じ場所で人々が同じ幻影を見ることは、
シュルレアリスムより古代の意識に近いと思います。
それと、シュルレアリスムの絵を見ているとそれらを体験したというより
絵の世界の出来事のように思えます。
でもジョットやそれ以前の絵はたしかに体験がありますね、
それと日本の宗教画にもあります。

忘れてました、エドガーエンデ、ブレイクはとても近いと思います。

「魔術的藝術」そのうち読んでみます。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 01:29
シュルレアリストの画家というと
誰が有名?誰が好きですか?
ダリキリコに・・エルンストに・・・マンレイ(画じゃねーかな)・・・

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 01:44
>痙攣する美

美が痙攣してどうする。
「美とは痙攣的なものである」だろが。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 01:47
キリコの画像、欲しいのですが誰かお願いします。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 04:00
>>16
月並だけど、ダリとエルンストだな。
シュルレアリストではないけど、シュルレアルをすごく感じる作家も含めると、
大竹伸朗、ロスコ、フェルディナン=シュバルかな。
おっと、フェルディナン=シュバルは画家どころか、芸術家ですらないな。

20 :月読:02/01/12 04:15
http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/Bella.html


爽やかな朝の超現実・・(藁

21 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 04:34
>>17
んー、痙攣しても良いんじゃない?別に。
そういう言い方する人もいるぞ。

22 :ヒロ:02/01/12 05:42
ブルトンは「思考の速度は話し言葉の速度より速くないし、必ずしも
言語にも走るペンにもさからうものではないように私は思われたし、
今もそう思われるのである」
シュルレアリスムは言語世界から逃れられないし
現実の思考でしか進めないこととでしょうか?
そしてシュルレアリスムは美の世界より思考の世界のように思えます。

23 :蒼い高校生:02/01/12 20:15
カスパー・ダヴィト・フリードリヒって
シュールの先駆者の一人ととらえて良いものなのでしょうか?

あと、バタイユもシュール・レアリスムとひとくくりにしてよいものなのでしょうか?

背伸びしてすんません。

24 :丸山英二:02/01/12 21:57
>>22
>シュルレアリスムは言語世界から逃れられないし
それを言うなら人間の認識世界、それ自体が言語世界から逃れられないのです。
文字としての「シュルレアリスム」という記号表現は、「シュルレアリスム的な意味内容」を示します。
そこで重要なのが、「シュルレアリスム的な意味内容」を具体的に他の言語で説明できない、と言う点です。
「シュルレアリスムって何?」と人に聞かれた時、いろいろな説明が可能でしょうが、最後には「見れば分かるし、分かる人にしか分からない。」としか答えられないのです。
「ああ、これはシュールレアリスムだなあ・・」と感じるとき、その単語の「意味内容」は他の言葉で説明不可能な、独特の感情、感慨、感動として捉えられるのですから。
もちろん、各自が抱く「意味内容」が一致している保証はないけれど、それでもお互い言葉が通じるのは、「関係」で成り立っているからなんですね。

ブルトンが言ってるのは、「考えがペンに追いつかないんじゃない?みたいなこと言う人がいるけど、創作するときは書きながら考えることもあるし、ましてや書くことが考えることのジャマになる、なんてこともないと思うよ。」みたいなことなんじゃないかな?

25 :ヒロ:02/01/12 22:15
>カスパー・ダヴィト・フリードリヒって
シュールの先駆者の一人ととらえて良いものなのでしょうか?

もし、先駆者としてとらえると何か変わるのでしょうか、
私は言葉より絵が現しているところに関心をもちます。

>バタイユもシュール・レアリスムとひとくくりにしてよいものなので
しょうか

ひとくくりにすることが大切とはおもえませんが、
同時代の人であればお互い何らかの影響はあると思います。

26 :ヒロ:02/01/12 22:44
>>24
それを言うなら人間の認識世界、それ自体が言語世界から逃れられないのです。

ブルトン自身の日常の意識や言語世界からの開放や
精神の内面世界を現すにはシュールレアリスムでは限界があるように
思ってます。でも、それがブルトンの評価にはつながるとも思ってません。

>ブルトンが言ってるのは、「考えがペンに追いつかないんじゃない?みたいなこと言う人がいるけど、創作するときは書きながら考えることもあるし、ましてや書くことが考えることのジャマになる、なんてこともないと思うよ。」みたいなことなんじゃないかな?

言語世界と、絵の世界は違うと思う。
そして現代の意識と、古代の意識も違うと思ってます。
個人的にはブルトンの意識よりアルトーの体験の方が好きです。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 04:25
>>24
知ったかやめろ。
あんた,記号論も基礎わかってない。
非言語もまた記号になり得るし(Nonverbal communicationだとかでも学べ)、
何よりシュルレアリスムがフロイトの理論に鼓舞された事実を全く無視してる。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 04:28
「シュールリアリズム」(英)
「シュルレアリスム」(仏)

でしょ?

29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 04:30
>>24

脳科学発達以前の既にカビ生えた言語学を信奉してる模様(藁
認知心理学や脳科学系の認知のあたり勉強してからおいで、ぼうや。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 05:48
>>28
英語だとスルリアリズムだろうな。
もっと発音に忠実に書くなら、
スリーアリズムかサリーアリズムって所かな?

31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 05:56
>>27.29
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009644372&LAST=100

こっちでもDQN説を展開してるし。

32 :28:02/01/13 06:10
>>30
失礼しました!
今し方調べたところ、
英語では「サリーアリズム」なのですね。
一つ賢くなりました。
便宜上の表記と実際の発音をわけないほうがいいのに・・

33 :蒼い高校生:02/01/13 17:02
>>25

ヒロ様レス有り難うございます。
>もし、先駆者としてとらえると何か変わるのでしょうか、
>私は言葉より絵が現しているところに関心をもちます。

きっと私の書き込みが足らないためレスされにくかったのだろうか?
と、恐縮です。

唐突でしかも生意気な言い方ですが、「なんのために作品は存在して何よりなんのために
生まれてきたのだろうか?」なんて事が最近とても気になっています。

最近ふと私の食指を動かした作品をまとめてみると、いわゆる「シュールレアリスム」
というカテゴリーの作品が多いことに気がつかされました。
そして件のフリードリッヒの(特に樫の僧院)作品について述べられている文章を図書館で
読んだときに、「先駆者」といった文脈があったので、私は『絵画のテーマとして無意識(?)
の世界を初めて意識的(変な言い方ですが)に取り上げた作家』ということなのだろうか?、
しかし、芸術作品と呼ばれるものはその様式等の差違こそあれ、本質的な「原動力」といった
ものは原始美術に遡れば決して特別なものでないような気がする・・・。一体シュールレアリスム
とは一体どのようなものなんだろう?と、とても腑に落ちない状態でいる次第です。

とにかく、いろんな作品を素直に見てゆければ(中学の先生がそう言ってくれました)と
おもいます。
よかったらROMらせてください。

34 :桃色の中年:02/01/13 17:53
無意識と言う言葉を良く聞きますけど、
誰の無意識が問題になっているのってところがきになるのです。
作者であるフリードリッヒのもの?
それとも、その絵をみたひとのもの?
フリードリッヒの制作の過程を考えてみるのであれば、
デッサンして、エスキースかいて、
アンナ感じかなコンナ感じかなってな具合で、
思いっきり意識的な行為であるわけで、

その絵をみたひとが、何か勘違いして、
ヤバイなおれの無意識をいいあてられちゃったよ、、どうしよう、、
って思うかもしれないわけですけど、

デペイズメントとかいって、
切り張りみたいなことをやってると、
作者が驚いて、
その驚きに観衆が追体験するみたいな構図があったりして、
僕の無意識=貴方の無意識ってな構図がなりたちそうでいて、
だからどうしたっていわれると困るけど、
シュールレアリズムの人たちは、割と無邪気にやってるように見えますね。
リテラリズムのはしりと言う気もしないではないけど、

個人的には、ダリやマグリットのような映像的な絵より、
マッタやマッソンにより惹かれます。

35 :蒼い高校生:02/01/13 19:59
聞きかじりなのですが、河合隼雄さんの著作の中で
集団(集合?)的無意識という言葉を見たのですが、
いまいちよく解らないです。

36 :ヒロ:02/01/13 21:11
>>33
もし、ブルトンが居なかったらフリードリッヒの
見方も変わっていたかもしれません
やはり現代にはシュールレアリズムの影響はあります。

それと、フリードリッヒの頃は今ほど生活も複雑ではないし
無意識にしても民族によっても随分ちがっていると思います。

それより昨今の先進国の情報の均一性を思うと無意識も均一になりそう
で面白くない、多様性があるほうが楽しいと思います。
どうも何か話がそれてしまいますね難しいです。

37 :ヒロ:02/01/13 21:27
>>35
>集団(集合?)的無意識という言葉を見たのですが

ユングの言葉です。
「今日の集合的無意識はけっして人間の心理として現れてはいない
それ以前、古代秘教、新石器時代と薄明の先史までさかのぼる」

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 22:36
”集合無意識”という言葉も、
今となっては、
それほど神秘を感じる人は少ないでしょう、
心理学の本とか読んでるとまるで機械のことのように説明されていたりするし、

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 23:10
うん、フロイト〜ユングとの相関関係は比喩としてわかりやすいよね。
当時、確かに意味はあったし、現代でも、ゴリゴリの思想から
見たら明らかにチョロいんだけど、意味は持ち続けている。

40 :通りすがりの愛好者:02/01/13 23:18
>ゴリゴリの思想から

そのあたりをかいつまんで教えていただけないでしょうか。
何から手をつけて良いのか全く見当がつかないで困っています。

41 :丸山英二:02/01/14 00:50
>>26ヒロさん
ごめんなさい、ちょっと不親切でした。
ぼくの言うところの「言語」はもっと広い意味であって、それには絵画も含まれるのです。(映像言語、という言葉もありますが)
しかしそれは日常感覚から離れた、あらたまったモノの見方なので、この場にはふさわしくなかったかも知れません。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 01:08
言語理論云々はよくわかんないけど、シュールレアリスムって、やっぱりどうしても
言葉に縛られているって感じがあるな。
けっきょく表面的なところで「無意識を分かりやすく図解」しちゃってるみたいな。
むしろ、ムンクとかボナールとかあるいは全然ちがうけどモネとかのほうが見ていて
精神の深いとこに働きかけてくる感じしませんか?

43 :ヒロ:02/01/14 01:39
>>41丸山さん
私の方こそもう少し考えて書き込むべきでした。

44 :ももやん:02/01/14 16:04
印象派との比較してどちらが深いかというのは私には難しい、
また、ひとくくりに”印象派”とか”シュールレアリスム”とかいうのもちょっと難しい、
送れてきたシュールレアリストの趣のある荒川とかは確かに図解に陥っているようにみえることもあるけど、
ダリのタブローではなくて習作やらデッサンやらとかみていると、
なにやら自分を規定している無意識?とやらを解析して見せようとしているかのようにみえることもありますし、
運動に参加していたマッソンやゴーキーの絵なんかを見てみるならば、
絵面など、印象派の絵に類似しているところもあると思う。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 17:06
シュルレアリスムとキリスト教の図像学(イコノロジー)
って関連があるのでせうか?

46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 01:55
イヴ・タンギーだいすき

47 :44:02/01/16 12:10
>キリスト教の図像学(イコノロジー)

世界公会議(かつては其処で図像の決定をおこなっていたのでしたっけ?)なんて絵を描いている作家さんもいますけど、
直接は関係ないでしょう。

ある種の受動的態度がメディアの持っている記憶に引きずられてそんな世界を醸し出すという感じではないのでしょうか。

48 :∵∵:02/01/17 23:31
ヒロさんの絵ってゾンネンシュターンに似てるね。

49 :ヒロ:02/01/18 00:27
>>48
以前、何度か言われたことあります。


50 :丸山英二:02/01/18 00:54
>>49
思い出した!ヒロさんって画家だったんですよね。
以前H.P.拝見したことあります。
>>45
近代の画家は、キリスト教の教義に代わる、絵の題材を欲していたと言えます。
そんなわけで、シュールレアリズムの画家は、「自己の無意識」というテキストに従って、絵を描くことにしたみたいです。
西洋の芸術家は、キリスト教との関連を、すごく意識しているらしいですから。

51 :ヒロ:02/01/18 01:27
>>50
夢や無意識は民族や国を超えることは無いと思います。

52 :44:02/01/18 12:54
しかし、シュールレアリズムは、国際的な運動でも有りましたよね、
って本当にそうかな、、
単に中心人物が放浪をしているだけかもしれないけど、


53 :ヒロ:02/01/18 16:34
>しかし、シュールレアリズムは、国際的な運動でも有りましたよね、
私の言葉が足りませんでした。
夢や無意識はやはり民族や国そして個人の意識の深いところに根ざして
います。昨今では同じ情報を共有することも多くなりましたが、
夢や無意識は外国の人と同じとは思えないのです。


54 :108:02/01/19 23:44
>>52
国際的な運動であることは確かです。勿論宣教者はブルトンでしたが。
パリを中心に、フランス各地、ブリュッセル、プラハ、メキシコシティ、
そして日本でも、独自の活動が行われていました。
メザンスを中心としたブリュッセルはパリがコミュニスムと接近したのを機に、
パリと決別しています。
プラハでは、シュヴァンクマイエルなど、未だに活動を続けている人もいます。

>>50
深層的にはそうかもしれませんが、表面的には既成概念、合理主義との
決別が大きなテーマだったはずです。

夢や無意識が強調されていますが、シュルレアリスムの本来の趣旨は
自動記述にありました。自動記述を行うことによって生じる一種の陶酔状態から
垣間見える現実の裂け目、それがシュルレエル(超現実)であると思います。
ブルトンは医学生という経歴から、夢、無意識から出発したものの、別次元の
境地を目指していたのではないでしょうか。
とはいえその別次元を表現する言葉が、夢、無意識ということばになってしまうのも
やむをえないことではありますが。

55 :初心者:02/01/30 20:36
しまった!
こんな素晴らしいスレがあったとは!。
知らずに雑談スレに質問してしまいました。逝ってきます。

その前に。
レオノール・フィニ、最近お気に入りです。
ゾーヴァはシュルレアリズムですか?

56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 22:08
マグリットに一票。。。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 03:18
7月にbunkamuraに来るね、マグリット展。

58 :0000:02/03/17 07:07
「統一」するほど個々のシュルレリズム作家のスレが乱立してるわけでもないが。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 05:08
すみません。質問です。

詩人ランボーに捧げられたポートフォリオ
「現代画家の見たアルチュール・ランボー」(1962年刊)
この作品集には、エルンストの他に、ピカソ、ブラック、コクトー、
ジャコメッティら全9作家による版画作品が収められた。

この本って絶版なんでしょうか?

60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 05:23
絶版です。


61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 03:00
>>57
いいなあ。今回も関西は素通り。
去年の、カルダー展といい、カラヴァッジョ展といい・・・
 
まあ、今梅田でやってるミロ展でも、見に行くか。
(このあと、神戸、東京と巡回。)

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