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芸術家は死ね!

1 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 04:34
絵なんて書けても社会では何の役にも立たん。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 12:21
2

3 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 12:23
3

4 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 12:24


5 :ワープロ:01/12/20 21:08
たってると思うけど。
「絵のない世界」「音楽のない世界」「お菓子のない世界」
に、住めるか?

6 ::01/12/20 21:19
おっしゃるとおりです
ぼくちんが間違っていました
ごめんなさい

よって、

=========終了==========

7 :>>1:01/12/20 23:34
書くではなくて描く、ですよ。
漢字をしっかり勉強してからいいましょうね。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 07:54
そうそう、無駄な事ができるのは人間だけだろう?無駄が楽しいんだよ。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 08:23
>>1
阿呆の下衆には一生わかりません

10 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 17:11
折れは死ぬ!おまえも市ね!

11 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 17:17
しかし、あれだな、、
自分が社会のためになくてはならない人間だなんて思っている奴ってどんな奴だろう?

12 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 21:04
寝たスレゆえ気にすることナイナイ
マジレスは>>5>>8で充分

「芸術」が無くても生きて逝けるが、あった方が楽しい。

あ、マジレスしとるがな・・・

13 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 23:00
確かに、あった方が楽しいが、無くても生きていける。
豊かな世界だからこそ、存在し得る。
生きることが精一杯になってしまったら、一番最初に不要になるもの。
要するにあっても無くてもどうでもいいもの。

14 :1:01/12/22 23:17
すみません、このスレのほんとの目的は、
芸術家を否定することじゃなくて
>>13みたいな心の貧しい人を晒すことだったんです

僕の期待にそうようなレスがまったくつかないので
がっかりしていたのですが
一匹つれたので満足です

あとはsageてください

15 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 23:51
>確かに、あった方が楽しいが、無くても生きていける。
うんうん

>豊かな世界だからこそ、存在し得る。


>生きることが精一杯になってしまったら、一番最初に不要になるもの。
>要するにあっても無くてもどうでもいいもの。
生きるのに精一杯なんですか?

16 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 00:32
>>13

>確かに、あった方が楽しいが、無くても生きていける。

芸術家に救われた人達は一杯いますけど、、、。
無くても生きていける人は芸術を愛して無いです。
きっとあなたはさして芸術を愛して無いのでしょうね。
だからこんな軽率なレスを書けるのでしょうね。

僕は絵を描いてる人なのだけど、
こういうただのファッションで芸術をやっている軽薄な人を見ると
悲しくなります。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 02:06
>>16
ファッションでやってる人のは芸術とは言いません。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 03:59
芸術?美術?どっち

19 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 04:54
芸術は社会から必要とされてるよ。
みんな芸術家を求めてる。
みんな芸術で感動したいんだよ。
貧しくても、芸術にあこがれますよ。
フランダースの犬もそんな話だし。

20 :ワープロ:01/12/23 13:54
北朝鮮の人って、どうなんでしょう。
中国ではロックのビデオなんかに飛びついたり、西洋風の現代美術がすんなり入ってるけど。
肉や野菜の写真に感動しちゃうんでしょうか。
「黒パン俘虜記」作者忘れた。に、モンゴルで捕虜になった作者が、トイレでカツ丼や天麩羅想像してオナニーする実話があったけど。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 14:39
「かいぐりあめ」がないと子供も紙芝居を鑑賞しなかったりして、それが美術鑑賞にも当てはまるんでしょうね。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 16:12
ここにいる人は芸術を必要としている人が圧倒的に多いが(板の性格上当たり前だが・・・)、
それは、芸術を愛する自分の観点からの意見でしょう。
果たして日本、いや世界の人口の内、何割が必要としているか?
冷静に考えてみると、たぶん、無くてもよいと考える人が圧倒的に多いと思います。
自分達にとって・・・ではなく、あらゆる人々にとって・・・と考えた場合、至極当たり前な事。
悲しいかな、私の周りにも芸術に興味を持っていない人の方が遥かに多いです。
13さんは、そう言うことを言っているものと思うのだが。
「生きることが精一杯になってしまったら、一番最初に不要になるもの。」とい一文があるが、
日本ではあまり考えられないが、国によっては今日食べるもの無い状態の人が沢山いる。
その人達の多くにとっては、芸術なんて、あっても無くてもいいものであり、
まずは、今日の食事、どうやって食べるかを考える。
16さんは13さんに対して「きっとあなたはさして芸術を愛して無いのでしょうね。
だからこんな軽率なレスを書けるのでしょうね。」としていますが、
16さんの方が余程か軽率だと思いますよ。事実、芸術が好きでも、
それどころでは無い人達がこの世には沢山いますし、自分の尺度だけで、
物事を判断するのは、軽率以外の何ものでもないと思います。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 16:29
別に日本国内であっても、
ほとんど美術鑑賞なぞ不可能に近い地域だってあるでしょう。
MOMA展が東京で如何に客が入っていようが、
この後、巡回する事があるのかどうかもわからないし、
たとえ巡回したとしても限られた地域だろうし、

上野の森は私立だけど、
国立美術館ってみようによったら、国民の税金で運用するにしては不公平ではあったのだろうね。
今は独立行政法人だけど、

美術作品はなくても美術教育は義務教育ということもあったりして、
その逆立ち感が状況にも反映しているようなきもするな。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 17:56
>22
私も芸術を愛する者ですが、確かにそれは言えますね。
>>16が”芸術家に救われた人達は一杯いますけど、、、。
無くても生きていける人は芸術を愛して無いです。”
なんてカキコしていますが、芸術で救われた人というのは
基本的に芸術を愛している方であって、芸術に全く興味のない方や
関心のない方にとっては、何の意味もないモノですよね。
そんな方にとっては、芸術で救われることもないでしょう。
結局、芸術とは趣味の世界です。趣味でない方にとっては、
何の価値もない、必要のないモノなのでしょう。
世界のどこかで飢餓に苦しみ、毎日何十人何百人と死んでいる子供達に
とって必要なのは芸術ではなく、生きるための食料であり医療であり、
絵を見せたからって、それで救われることは無いでしょう。
芸術は豊かさの上に成り立っているものであり、
そういう観点からすると、究極的には、無くてもいいモノなのかな?

25 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 18:13
>16
>僕は絵を描いてる人なのだけど、
>こういうただのファッションで芸術をやっている軽薄な人を見ると
>悲しくなります。

13がどうしてファッションで芸術をやっているって人ってわかるのか?単なる憶測だよな。俺は13の意見はまっとうだと思うがな。それに比べ16は自己中で軽率な意見だな。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 18:47
>>19
>芸術は社会から必要とされてるよ。
>みんな芸術家を求めてる。
>みんな芸術で感動したいんだよ。
>貧しくても、芸術にあこがれますよ。
>フランダースの犬もそんな話だし。
みんな、みんなって、みんながそう思ってる訳はないでしょ。
頼むから笑わさないで。

27 :ワープロ:01/12/23 19:01
みんなって回りに3人いたら「みんな」でしょ。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 19:18
>27
友達いないの?狭い世界ですね。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 21:18
私の場合
美に対する感情は、人に対する感情と同じで
最も重要で基本的な感情だ
この感情は飢えていても失わないと思う
でも、実際に飢えていたら人の愛や美よりも
食料を求めるだろう
でも、日本に住んでいれば
そこまで追い詰められてる状況になることはほとんどないだろ

30 :8:01/12/24 02:13
絵を描くのは本能だよ。子供なんかはあれだけ落ち着きが無いのに、ペンを持ったら
必死に描いてるじゃない、自分の生命力をばっとさー。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 02:57
 世の中、無くなってみないとありがたみがわからないものってあるでしょう?
芸術もきっとその中に入ると思う。
 最初から芸術がある状態の世の中に生まれてきたから、それが普通に
思えて重要性がわからないんじゃないかと思う。

32 :ワープロ:01/12/24 12:58
>28 そういう意味ではなかったんですが。

よく、「みんながこう言ってる」という発言で、ほかの人達にも同意を求める場合がありますが、こんな言い方は日本人しかしないんじゃないかと思う。
「みんなが」と言えば、当然私も同意して当たり前のように言われると、そのみんなは誰と誰と誰??? と聞きたくなる。

そういうつもりだったので。気になったので。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 13:03
ワープロって嫌な奴だな。

34 :ナラ子:01/12/24 13:33

  / ̄ ̄\
 /  / )
   / θ
P( θ ノ)  <ワープロさんって、オモシロイから好き・・・        
P Q  /     >>28>>33はヒガミかしら?
 j j     
  ノ∪ \
   ̄∪∪ ̄  

35 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 15:42
>>1
ってさあ、マヂで書いてる?
だとしたら、ヴァカだよあんた。
ま、別の言い方したら単に「教養」がないだけ。
もしかしたらその「素養」もないかもしれんけど。

君に解るようにすんごく簡略化してカキコさせてもらえば、
作り手と、観る側がいて初めて「芸術」となる、ってえのが
ここ最近の「定説」(藁)なわけ。

あとは、ぢぶんでかんがえてねん。おう゛ぁかちゃん。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 15:44
 >ワープロ
 もっともな意見だと思う。

37 :ワープロ:01/12/24 20:59
ナラ子さん、36さん、ありがとございます。
でも、みんなって誰々ですかぁ。て、みんなは言い返さない?

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 10:17
私は絵を描いている側の人間ですが、絵を描くのにあまり芸術とかは考えた
事はありません。2、3歳の頃から描く事が好きだったので。
30の方が仰るように、私にとっては本能の一部のような感じがします。
で、社会的に何の役にも立たん。って事ですが、1さんは14でスレの題名の
本当の理由を明かしていますが、描く側からするとこれは自己満足でしょうねぇ。
社会的に役に立ちたいなんて思って描いてないですから。
描きたいから描く。それでその絵を人に見てもらって気に入ってもらえたら直
嬉しい。くらいのものでしょうか。
私は以前、会社員をしていた時、まわりは全く、絵に興味の無い人達ばかりでした。
その時は「はいはい、いいシュミね。」
程度の評価で、確かに社会的(仕事)に何の役にも立たん!と思われてました。
でも今は会社も退社し、絵を本業にしているので自分としては自分の中での
社会的にはすごく役に立ってます。
軽く見られながらも絵を描いてきてよかったなぁ、と思う今日この頃です。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 12:26
一見無意味そうだけど、意味のある事だと思います、ヒトが毎日
ウンコするのと同じことだと思います。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 23:12
まぁ豊かな世界ではたいていの主義主張がまかり通ってしまいますから、芸術真に理解しておると言い張る人の主張も認めてやってもいいわけですね。
ただ芸術が必要といういうのはあくまで主義主張なのでその辺のことをよくよく理解してはるんですよね?1さん?
ただあなたが今日明日のパンがなくなったときにこれから一生パンをやるが一生芸術を否定しろといわれたら、どうしますか?
もちろん餓死されますよね?あなたの場合

41 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 23:45
sageでお願いします。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 11:08
で、1は結局何が言いたいんだ。
1はきっと芸術の芸の字も知らないんだよきっと。
1にはこの板に出入りしてもらいたくないね。さっさと消えてくれ。

43 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 18:00
私も絵を描いてるけど日本にいた頃と今も実家のほうからそんな意味のないこととか役に立たないことをなぜするんだとよく言われて昔は他の道を頑張ろうと遠回りしてきた。
でも実際には他の国ではかなり需要もあったり人から求められたりする。今は外国に住んでるから自由に更に努力を絵に対して向けることができるけど日本では否定的な考えに左右された。
必要ないとかある人には必要だとかそんなことはどこの国でもあると思うけどもし才能の有る芸術家になるべき人間が日本でそう言う否定的な考えに少しでも流されるようならそれはとてももったいないと思う。
外国に住んで美術に関してよく感じることは日本人が美しいものを創るのに優れてることや美しいものを見分ける目を持ってる人が多いということ。それは例えば「わびさび」などを理解できるような環境に育ったせいかも知れない。
だから芸術を創る立場でない人でも見る心や感性はあるのだから「食べるものがなければ・・」という究極の選択はよしておおらかに芸術家を見てほしいと思う。
もちろんこれは勝手な意見だけど。

44 :: ::02/01/19 19:27
日本はずーっと貧しいように思う。
せっかくバブルが来たり、バブリーに成り金になっても、あまり有効な使い方ができないし、お金があってもステイタスが美術の保存とかじゃなくて西洋豪邸だし・・・。 金持ちの有るべき姿をみせれ。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 20:32
サイは凄いね。
BS2見れ!

46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 22:08
>44
金持ちのあるべき姿を見せろって、結局あなたは人に頼ってるんですね。
自分の努力を棚に上げて人の責任に転嫁してません?

47 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/01/19 22:26
芸術家は生まれつきですよね。
そう思います。自分のアピールできる場所がそういう分野だったにすぎません。
文化の担い手である芸術家は文化がある限り、滅びることはないですね。

48 :おーマンチョ:02/01/20 03:27
芸術っていうのは、”げーじゅつか”とそれをとりまくブルジョアなり民衆の熱狂
が作る”現象”を指すのだと思う。そういう意味では今の時代に”芸術”なんて現象
は起こりえない。だって芸術鑑賞するより面白いことがたくさんあるじゃん。
情報もたくさんあるしね。そういう状況変化に一番早く気付いたのがウォーホルで
その”気付いた”ということが彼の最大のアイデンティティーなんだな。
まー今の時代古典という意味以外に”芸術”なんてコトバはありえないんだよ。

49 :: ::02/01/20 03:54
>46 ボロ家暮らしのわたくしめごときが、金持ちを指導するなんて。
>48 ほーそうか。知らなかった。面白いことがたくさんあるじゃん・・・ほーーー。目から鱗が落ちた。
もっと書いて。

50 :おーマンチョ:02/01/20 04:40
イマドキ、”芸術”ってゆーのは・・・なんて語る奴を信用してはいけない。
そういう奴ほどなんにも分かってないんだ。48でオレが言ってる話のスジで
言えば、今の時代に生きる俺らが”芸術”っていうときはあくまで古典的な
現象の懐古的なレポートにしかならない。それがねじれて、とりあえず、資産
的な価値でヒエラルキーを確定してみる。・・・それくらいのレベルでしょ。みんな
良いと思うよ、それで。買い手は自己の資産をステータスに変換してるだけに
過ぎないし、古典としての芸術はそれはそれで機能してるわけだ。こんな時代
だから株とか外貨とかよりよっぽどマシでしょ。
オレが許せないのは、芸術を古典的な価値基準に戻して偉そうに語る人なんだ。
本当に”芸術”が有難かったのはずーっと昔の話。いいじゃんみんなデザインとか
イラストとかオブジェとか言ってれば。


51 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 05:08
>>50
禿同。工芸ですね。
古今東西、これ以上に価値観のあるジャンルはありません。

52 :丸山英二:02/01/20 05:45
>>50
うっ、スルドイご指摘・・・
そう考えると、イマドキ「芸術家」を自称するぼくの立場は、ホントに辛い。
社会的な適正の、ハズレくじを引いてしまった気分・・・・
確かに芸術は死んでしまったと言えるかも知れない。(この板も人が来ないし)
しかし、社会的に芸術の存在が成立しえなくても、ぼくは「芸術」の可能性を(金儲けとは別に、純粋に)追求せずにはいられないのです。
印象派以降に成立した純粋な「芸術」という概念は、社会的に成立しうる芸術の概念とは別なのではないですかね?
だから今の時代、芸術モドキを芸術だとうそぶく商売人が、社会的に成功するのだと思います。

53 :画鬼:02/01/20 05:50
丸山さんご自身は「芸術」をどのように定義されているんですか?
(以前にお話になっていたら重複して申し訳ありませんが)

54 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 07:52
>50 さんの意見はもっともだと思う。確かにそう言う考え方もできるが例えば古典という言葉を
使っていたけど昔の天才の作品、ベルニーニなどの実物を見た人はこれを「芸術」や「美」でなくて「古典」
と言う言葉に落ち着かせるのは違うことはわかってるはず。

今の時代に「芸術」を語るのがおかしいと感じるのは今の時代の画家など作る側の作品が昔の天才に匹敵してないところも
原因があると思う。それは傲慢な制作者でなければ自分の作品の未熟さや天才との差は気付いてる人が多いはずです。

それには環境や時代の変化のせいももちろんあって昔は才能のある芸術家がインテリアや装飾、もちろん絵画も飾られる装飾の
一部として必要とされたが今では「仕事」は細分化されてデザイナー、インテリアデザイナー、建築家、数え上げればきりのないほど
職種は分けられている。 

今で言う「芸術家」は人に頼まれて美しいものを作り上げなければいけないという使命もない。
これは制作者が自分自身の「芸術」をどういったレベルでとらえてるかか自分の作品に表れてくるから「表現」こそが芸術だなんて
語ることのよくある今の時代では迷いが多すぎるということ。
自分に厳しくしないといけないのはこの世界でなくても同じだけど「本当に良いものを創るためには」なんていう考えもしたことのない人が
多いんではないかな。

だから一般の人が今の時代の美術関係者を安くみてあたりまえだと思う。
私も創っている人間だけど今の自分達がこんなことでいいとは思ってない。
 今成功してる人もしてない人も自分の作品を楽観的にとらえてない人はいると思います。
制作者は52さんの言ってるように「追求せずにいられない」でなければいけないし
サラリーマンや受験生や研究者のように毎日こつこつとそれに対してうちこまなければいけない。



55 :おーマンチョ:02/01/20 14:28
違うんです。ベルニーニは”芸術”だと僕も認めている。ただそれはあくまでも
すばらしい作品と、それをとりまく熱狂的民衆をひっくるめた古典的な”現象”
を言ってるのであって、コンニチの社会状況にはマッチしない。
社会からの要請が無いところで、これは”芸術だ芸術だ”なんて騒いだって誰も
相手にしてくれないって。

人の脳には美的なものにココロ動かされる領域があって、多くの人の”美的領域”に
触れるスバラシイ作品があって。。。そこで初めて”芸術”って現象が起こる。
じゃあなんで今の時代”芸術”が成り立たないのかって言うと、それは情報がたくさん
あるからだと思うんです。”美的領域”にはキャパがあって、現代人のそれは暮らしの
なかですべて飽和状態に達しているんだよ。昔はテレビもないし、娯楽も少ないし、
民衆はすごくセンシティブだったんだよ。だからそういう”美”に反応した。

自分が”芸術家”だ。なんて言わないほうがよいのでは。それが芸術か否かを判断するのは
周りの民衆だからさ。昔の民衆ほど”美的領域”のキャパは無いから、難しいですよ。

やっぱ54さんが言うように、「追求せずにはいられない」でないといけないですね。
あくまでも、表現せずにはいられないっていう猛烈な創作エネルギーがあって、その
自分のエネルギーのベクトルの先に、”芸術”現象があるかどうかは別の話。




56 :丸山英二:02/01/20 15:00
>>53(便宜上言い切りますが、あくまでぼくの解釈です。)
芸術の概念は、印象派以降に成立した概念で、その起源はキリスト教にあります。
その昔は、神の教えとして「真・善・美」(本当のこと・良いこと・美しいこと)が語られていました。
今で言う芸術的なものは「神」の美しさを表現したもの、もしくは「神」の存在を、美に置き換えて表現したものでした。
また、 昔の人は「神」のお創りになったこの世界の「本当のこと」を、人間の力で追求しようといろいろ模索しました。
その結果「神」なくして世界を語りうる方法論、「神」の存在を否定する「科学」の概念が生まれて、時代は近代になりました。
そんな世の中の動きに連動して「美」も次第に神の属性から離れて行き、「芸術」という概念として独立しました。(つぎにつづく)

57 :丸山英二:02/01/20 15:02
>>56のつづき
芸術発生のきっかけのひとつに、写真の発明(科学のタマモノ)があります。
写真のせいで画家の商売は上がったり、または絵が描きたいと思っても、何を描いて良いのか分からなくなってしまいました。
それで、印象派の画家は絵画そのものの可能性を追求した、絵画のための絵画を描くことにしたわけで、ここにキリスト教の「神」から完全に独立した純粋な「芸術」の概念が発生したのです。
つまり、印象派以前に芸術は存在しないのですが、宗教を信じていない現代人は、それ以前の絵画も芸術として解釈し直し、鑑賞するのです。
だから「芸術」とは、ひとつのものの見方であり、価値観だと言うことが出来ます。
(以上、ごくおおざっぱな説明です。まだぜんぜん言い足りないですが、ひとまずこの辺で。)

58 :おーマンチョ:02/01/21 03:43
勉強になります。(皮肉でなく)>丸山さん
多分、丸山さんは僕の個人的解釈である”芸術”現象に対する批判をされている
んだと思うんです。でも僕の中の疑問というか違和感っていうのは拭われません。

56、57で書かれていることは、まさに僕が書いたような”芸術”現象に他ならない
と思うんです。絵画とそれをとりまく社会情勢というか情報欠乏というか。
それを今日に復元?するのが不可能だと、つまり古典的な意味での”芸術”現象を
引き起こすのは不可能だと僕は言いたいのです。なぜなら僕の中での芸術っていうのは
天才的才能を持った個人と情報欠乏した民衆が必要だから。

僕はこの2ちゃんねるの匿名性を利用して極個人的な告白をしますが、僕も丸山さんみたい
に夢見てました。絵もずいぶん書いたし。そのなかで僕は・・・巧く言えないけど”脳内革命”
しました。僕は大学で建築を学びました。もちろん意匠系に進んで建築デザイナーになることを
夢見てたんです。でも諸事情から僕は構造の仕事に就きました。まさに大転換!右脳から左脳へ
のシフトと言う感じでしょうか。最大の関心事は、”建築に革命を!”から”自分のポテンシャル
と収入の整合性と自分の会社での極々個人的ポジションの確保”みたいなことに変わった。

僕の感覚っていうのは非常に貴重だと思う。(うぬぼれでない)丸山さんの気持ちっていうのは良く
分かるんです。(僕の右脳がリアクションしてる)でもちょっと巧くないですよね。古典的な”芸術作品”
に対して畏敬の念を抱くことは、マジョリティー(没個性的大多数)と同じなんですよ。
コンニチ”芸術”現象に匹敵する民衆リアクションを期待するなら”タブーの侵犯”以外にありえない。
さらに言えば、そんなことを達成できるのは、犯罪者か変態?くらいですよ。

でも僕が思うに丸山さんは、変態でない。ヒントは”画家の商売上がったり”かな。
商売じゃないんだよ。”芸術家”って。表現しなければ生きていけない”変態”がいて
その変態に大金を払うパトロンが居たわけだね。昔はさ。

丸山さんは僕が50で言ってる”許せない”人かもしれない。今の時代に”私は芸術家です!”
なんていうと、自分の作品に不当に付加価値を付ける作業にしか聞こえないんです。
だからそんなことやめてほしい。

以前、美術館のキュレーターさんと話したんだけど、一般ピープルに”芸術”のすばらしさを
伝えるのって非常に難しいって言ってました。第一、一般の人は”芸術”って言葉に非常に高い
敷居を感じてしまうらしい。なぜって言ったら、まず芸術なんて無くてもいいんですよ。現代人
の日常生活の必需品たりえない。でもそのものに対して、天文学的価値が付けられている。やっぱり
思いますよね。人は、「別に必要無い様なものにこれだけの金額が付くってことは、そこには
自分の知りえない、非常に高次な価値が存在するのだ」と。それが敷居の高さの原因。
3000万のマンションは買っても3000万の絵なんて買わないでしょ?

ウォーホルはシルクスクリーンを芸術だと言った。ゴッホは死後にその価値を確定させたけど、
それまではあくまでも自分の信念を貫き通した。僕はパトロン+芸術家が不可能なら、
パトロン=げーじゅつか?になろうとしている。もっと時代になじんでいかないと。
本当に才能があるなら・・・もったいないよ。




59 :丸山英二:02/01/21 15:14
>>58
56、57はとくに>>55のレスというわけではありません。
ぼくはまず「自分という観客」を満足させるための表現を模索してきました。
その結果(運の良いことに)完全に自分を満足させるスタイルを、確立することが出来ました。
で、ようやく自信を持って、自分の作品を世間様にお見せすることが、出来るようになったのですが、その時点でまさにあなたの指摘した問題に、ぶつかったのです。つまり
>社会からの要請が無いところで、これは”芸術だ芸術だ”なんて騒いだって
>誰も 相手にしてくれないって。
ということで、これは今の時代に芸術家を自称する人達の現状を、的確に言い当てていると思います。
それに対しては、各自が真剣に向かい合わなくてはならないのだと思います。
その意味で、あなたのやり方もひとつの対処方だと思います。
ぼくの場合、今は創作だけでギリギリの生活ができるようになったので、このレベルをなるべくキ−プしながら、じっくり考えたいと思っています。
それにしても
>今の時代に”私は芸術家です!”なんていうと、自分の作品に不当に付加価
>値を付ける作業にしか聞こえないんです。だからそんなことやめてほしい。
はかなり厳しいご意見ですね(w
ぼくの芸術観は、時間があるときにまた書きます。

60 :ヤマシタキヨシ:02/01/21 23:22
芸術・美術にメチャくわしいやつで、絵がウマイやつって、
オラ、見たことねえんだなあ。オラ、芸術なんてあんまり
しらねえけど、けっこう、うめーど。兵隊の位でいったら、
大将くらいかなあ。

61 :ヤマシタキヨシ:02/01/25 23:59
ゴメンね。話の腰を折って。どうぞ続けてください。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/26 16:47
>>60,61

馬鹿野郎そんな謝り方があるか!!
そもそも、59が絵を描いてるわけ無いだろう。
現・代・美・術 だろう!!
わかるか、現代美術ってのは、女装して結婚式したり、風船に漫画を描いてもらったり、人前でオナニーしたりすることだ。
59はそれで生活ができているということだから凄い奴なんだよ。
だから自慢したいんだよ。
そこら辺、わかったやれよ、かわいそうじゃねーかよ。
チットは他人のカキコまじめに読め。



63 :ヒロ:02/01/26 18:58
何の役にもたたない芸術かも知れませんが、
ベルグソンは「称賛されたり鑑賞されたりすること以外何の役にたってもならないのだ」
と言ってます。アンペールは「目的なき目的性である」とカントは美しいものは偶然の
所産ではない、美しいものは目的性の痕跡を余すところなく表わすと考えてます。
芸術が美しいのは無償の行為のようなところが多分にあります。

それと、ベルグソンは「美はわれわれの精神のうちにあって、事物のうちにはない」
とも言ってます。
もしわれわれの精神が貧しければ、美は存在しないことでしょうか、
それに、役に立つという行為は無償の行為の正反対にあると思います。

64 :ヒト探し:02/01/26 21:09
人違いだったらごめんなさい。丸山さんは埼玉の某美術学校で先生などした事ありますか?


65 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 21:34
ほお

66 :00000:02/01/28 02:20
マジョリティーが「芸術」という概念を決定づけているわけではない

表現しなければ生きられない天才作家、その作品と
それを受け入れる大勢の熱狂的民衆.....

こんな理想的状況はいつの時代にもそんなにあり得ない

芸術を「現象」として見ていると
作品を創り続けることは出来ない

自分が天才でないと解った時、
社会に受け入れられない時、
創ることを辞めてしまう





67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 03:06
芸術など趣味でやってる以外は売れなきゃダメ。


68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 05:24
1の言ってることは、
「人間は栄養剤と点滴で生きていけるから、食い物の味なんていらない」
「受精すれば子供はできるんだからセックスの快楽なんていらない」
「風景なんて無駄だから窓は採光用の天窓以外いらない」
そんなようなことでしょ。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 06:08
単なるルサンチマンのスレだよ。
弱者の戯言。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 11:11
強者=どんな状況にあっても死ぬまで芸術に捧げていける輩

弱者=安月給のサラリーマンになって自分と違うことを悠々と
   してる人に対して寄ってたかって攻撃する輩

71 :丸山英二:02/01/30 03:12
しばらく留守にしてました。
>>62
キミ、よく分かってるね(藁
>>64
残念!人違いみたい。
>>63ヒロさん
厳選された良い言葉、心にしみます。

72 :ヤマシタキヨシ:02/01/30 20:56
ゲー術とはなんぞや,なんて考えて,オラ,トランプに,じゃなくて
スランプになったことあるんだなあ。オラ,あ,あたま悪いから。
考え過ぎても,絵の役には,あんまり役に立たないんだなあ,きっと。

73 :丸山英二:02/01/30 23:07
>>72はネタなのかな?
山下清が考えすぎてスランプになった、と言うのが本当だったら面白いと思うのですが・・・


74 :ヤマシタキヨシ:02/01/31 22:49
オ,オラ,山下清じゃないんだな。山師滝吉なんだな。
普通の絵を描くのが時代遅れで,無意味に思われて,その頃は
そんなこと思ったんだな。他人の言うこと,オラ,真に受けたんだな,
頭悪いから。おかげでやる気なくしちまったんだ。
でも,別にアートやりたくて東京でてきたんじゃないんだな,オラ。
ただ,絵が描きたかったんだな。絵はアートじゃないんだな,きっと。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/02 15:00
芸術性が高いとかそう言う話は置いといて、ポスターとか街のなかの看板
に描いてある物とか、雑誌に挿絵も無かったり(種類にもよるが)、
服に模様も何も無かったらそれはそれで、寂しいことだと思います。


76 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/02 15:16
うんこ。溜まったものは出さなきゃ,体に毒ですよ。


77 :大岡越前:02/02/02 19:31
なるほど、
アートとかいう言葉が、ヤマシ氏を抑圧しているのね。
でも、その一方で、そんな抑圧を感じずに、花描いたり、田園風景を描いたり、女を描いたり、、
すき放題やって、生きているおっさん達もぎょうさんおるわけだ。
ヤマシ氏は、アートという言葉を意識せずに絵を描けばよろしいという話。
それが、アートであるか否かは、自分の考えるべき問題ではないと割り切ればよろしい。



78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/02 22:46
アートと芸術とは別物であり,現代美術とただの美術とは分野が違う。
演歌とロックくらい違うから,話はかみ合わない。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 13:23
>76
うんこを出して又食べている、あれですか?(彫刻かなんかだとおもうが)

80 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 14:56
フェチのサイトでよくうん子食ってる画像見かけるけど、
あれってアバンギャルド?

81 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 16:03
アバンギャルドではなくて現代美術だよ、最近はアートともいうらしい。



82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 12:26


芸術とか現代美術とかアートとか、そんな区分けの話ばかりしてますね此処。
明治政府が西洋の fine art を輸入するために創った言葉が芸術で、
その後、その政体の転覆を目論む共産主義者が革命への抱負と苦難を表現したのがアバンギャルド、
でもって、戦後アメリカ式民主主義の繁栄を唄ったのが現代美術、初期は東野のようなアバンギャルドからの転向がメインだった。
それで、平成不況のなかで、古い体制の終わりを唄いたいのがアート

それぞれその時代というか政体に応じて作られ生成した物なのだろうけど、そんなに律義に従う必要はないよ。


83 :元画廊番頭・・・の自慰:02/02/04 12:59
>丸さん、
>おーさん、大変勉強になりました。(私には少し高尚ですが?!)
>67さん、
>75さん、ご意見ごもっともです!
15年間美術だ、芸術だ、という語彙をお客の前ではこねくりまわし、ふりまわし
同業者間では、きったはったの腹の探り合い、嘘言の繰り返し、年間そうですねえ
数万点以上様々なモノを見てきて扱って生きてきて、今では(全く畑違いの?いいえ、同じ対人間の接客業)某風俗店の店長で日々の
糧を得ている者です。
何かえらく場違いな事を申すようですが、「食う」とは、やはり大変な事で
私のよーな庶民は日々この事に追いまわされ付回され張り倒され酷い眼に遭い
そして、いつか死んじゃうんですが、業界を離れて早2年今でも芸術書は読み
ますし、美術展や博物館には足を運び、茶道の稽古も辞めておりません(まだ
まだ奥が深いなあと先生に叱られる度におもい精進に励みます。)
このことを私は趣味趣向だとは、日々の生活を単に豊かに彩る為だとかは、
そんな簡単に言い切れません。(もう業界に戻るつもりはさらさらありませんが)
創る側ではなくまたそれを生業にしている訳でもなく、見て触れて時には使う者
ですが、今でも私にとって「芸術」なるものは大げさに思われるかもしれませんが
血肉であり人生そのものです。この姿勢は変えたくないですねえ。
ですから、ここの議題(?)「芸術家は死ね!」には全く同感できません。
>ああ、硬ったあーーー!だからこの2Chっておもしろいんですなあ(^〜^)

84 :元画廊番頭・・・の自慰:02/02/04 13:08
>82さん、よく勉強になります。
しかし「芸術家は死ね!」からよくもこれだけ話に花が咲きますなあ!!
ー私は広松 渉大好き野郎ですが?・・・・・。

85 :レオナルド・ダ・ヴィンチ:02/02/04 20:45
「芸術家は死ね」と言う輩は、芸術に対して、全く興味がないか、それとも、ありすぎて訳が分からなくなっているかのどちらかだと思う。
一度、音楽に対しても真剣に向き合ってみる必要があるし、
絵ももっと素直に見なければいけないと思う。
言葉に対しても誠実であるべきだし、自然を体で感じなければいけない。それに、人間をもっと割り切って観察しなければいけない。もっと自分を強く持つべきだとも思う。
ちゃんと、神を信じなさい!そうしたら、自然に道も開けていくはずだ!わかったか!


86 :あほ:02/02/04 22:34
あほくさ。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 12:48
でもスレのタイトルにインパクトがあったから、みなさん覗いて見る気に
なったんでしょ。そういう点では、逆説的に成功だったんでしょうね。
僕だったら、もっと個人的に「東◯画廊の×泉、死ね」とかつけますけどね。

88 :死なずにすんだ:02/02/05 17:36
減っていた生徒増え!4月から、金持ちの生徒増え!
い〜き〜るぅ〜〜〜。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 20:40
>88
美術教室の講師のかた?大変ですねえ、生活。

90 :元番〜:02/02/07 18:30
>85さん簡潔そして明瞭なお答え痛み入ります。
>86さんもっと人生苦労しましょう、あるいは自分の人生をもっと真剣に・・。
私はいつも「エリエリラマサバクタニ」を唱しながら全力で生きています。
ーなーっんにも考えなくて生きれる事は幸いです。〜ああめんどくさ〜改めて何で
こんなことイワンならんのや!!君は幾つや!こんなこと他人に言わすことすな!!
続かんやんけ!!「神は天にいまし世は全て事もなし」やんけ!!以上。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 14:03
おそらく若い人はなかなか気付かないと思うけど,一番恐いのは
虚無に落ち込んだり,ニヒリズムに逃げ込んだりすることだよ。
どうせなら楽しく,人生を有意義に充実させましょうや。

92 :丸山英二:02/02/08 21:11
>元番さん
力強いことば、ありがとうございます。
ところで、いま中原祐介の「現代彫刻」(美術出版社)を読んでいるのですが、そこに著者による芸術の定義が書いてありました。
ぼくなりに解釈すると・・・
芸術は印象派以降に発生した概念で、キリスト教芸術、仏教芸術、原始芸術、と言われるものはもともと「芸術」ではなく、宗教行為として、神や仏の姿をかたどったものでありました。
でも現代人がそれらを同じ「芸術」の概念でくくってしまうのは、そこに何らかの共通性があるからなのです。
芸術と宗教に共通するのは、まずは人間の「てわざ」によるものと言うこと、もう一つは「精神的必要性」によるものだということです。(おなじく「てわざ」であっても「実用的必要性」によるものは、技術やデザインと呼ばれます。)

93 :丸山英二:02/02/08 21:14
>>92のつづき)
現代人は宗教に「精神的必要性」は求めませんが、それを「芸術」で満たそうとします。
それで本来は宗教的偶像であったものを、現代の価値観に当てはめて「芸術」に分類してしまうと言うわけです。(タリバンにはその概念がないので「芸術」を破壊できたのですね。)
岡本太郎は「芸術は呪術だ」と言っているし、とにかく芸術は宗教に取って代わるものなので、やっぱり芸術にはかつて神様が現したのと同じ様な、パワーが現れていないといけないのだと思います。
そして「おーマンチョ」さんはそんな芸術の実現は、今日では絶望的であることを指摘し、そんな中ぼくはあくまで悪あがきをするしかないのです。
ニヒリズムに逃げ込んだところで、結局何らかのかたちで戦わなくてはならないし、積極的に生きてるつもりでいても、背後から虚無が襲ってこないとも限りません。
だからこそぼくは「芸術」に頼ったり、すがったりするのかも知れません。

94 :おーマンチョ:02/02/11 03:10
僕は思う
精神的必要性=非日常感覚・・・
自分の理解が届かない高次な感覚。分からないから、凄い・・・みたいな。
僕は別に”逃げてる”わけでなく、もうちょっと実のある話をしようよ、って
思っているだけなんです。
芸術ってコトバについて誰かの受け売りみたいな定義をひけらかしてみたところで
ぜんぜんおもろくないって。
丸山さんの話ってすごくおもしろいですね。芸術が宗教にとって代わるとなると
すべてつじつまがあう。無神論者=神切望論者ですからね。
神って必要善(悪)ですよね。ラッキーなことは神のおかげだし、不幸なことも
神のせいだ。常にアンビバレントなんですよね、神っていうのは。
アウトソーシング精神なんですよ。神信仰者って。何でも自分のせいではない。
それはすべて自分の制御不能範囲のスバラシー存在の仕業であるという。
アメリカで訴訟起こして億万長者なんて、すげーことがおこるのは、その
アウトソーシング精神と、企業個人間の金銭的価値化の相違によって生み出される
現象だしね。(ちょっと話それました)

僕がつまづいてしまうところっていうのは、なんて言うのか
”あなたがそれを芸術と呼ぶそのワケ”なんですね。
丸山さんはじめ”僕は芸術家です”さんがそこらへんの問いにどういう
答えを持っているのか非常に興味があります。
なぜそれが、イラストとかオブジェとか言わないで”芸術”っていう何か
偉そうな称号が与えられているのか?
んーわからない。
そこで歴史的解釈とか誰かの受け売りとかって通用しないですからね。

パワーって何ですかね。あー僕の質問がナンセンスなんだろうな。
でもコンニチ”芸術”っていうのは資産価値の論理だからね。
もし丸山さんがコンニチ”芸術”を生み出す人なのであるのなら
僕はソレを資産(金)に換えることができるような気がする。

どうなんだろ?

95 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 03:58
>>1
熬ってよし!!


96 :丸山英二:02/02/16 13:40
>>94
>”あなたがそれを芸術と呼ぶそのワケ”なんですね。
丸山さんはじめ”僕は芸術家です”さんがそこらへんの問いにどういう
答えを持っているのか非常に興味があります。

ぼくがこれに答えようとすると、実名を明かさざるを得なくなってしまうので、この場では気が引けます(って有名でも何でもないけど)。
機会があれば現実世界でお話しできるかも知れませんね。

>なぜそれが、イラストとかオブジェとか言わないで”芸術”っていう何か
偉そうな称号が与えられているのか?
んーわからない。

ぼく自身これに答えたいのだけど、この場では出来ないです。
でも、あなたのこの問いはとても重要な意味を含んでいると思うので、もっといろいろなところで、いろいろな人に聞いてみると良いと思います。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 21:02
どうでもいいことだが、
宗教と簡単にいうが、この言葉の意味とて、この社会と彼の社会では異なる。
いやこの社会においてさえ、戦前と戦後ではずいぶんとことなる。
宗教のない社会のものに、芸術がそれに代わったのだと言う説明が可能であるのか?
あるいは、宗教に凝り固まっているものに、近代社会においては、宗教本来の機能は芸術に代わられたのですという説明は有効だろうか。
ここで言われている芸術とは鶴見のいうところの限界芸術というものの事であろうかという疑問もある。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 10:24
あつい

99 :マグダラ:02/02/17 12:28
私は毎日「ラボニ!」と叫んでいます。

100 :ヒロヤ:02/02/17 12:38
みんな引用は控えようよ、本よく読んでいるのはわかるけど。
読書体験を自ら思索と勘違いすることはよくあるよ。
どんな阿呆でも意味がないようでも、非力であっても自分の言葉で書き込もうよ。

あまりスレには関係ないが意外にも芸術関係の書籍は売り上げが伸びております。
暇な方が増えたのでしょうかね?

それで・・・逆の場合、
たとえば電波で絵を描くのが止まらなくなり、壁や路上などあらゆるものに描き出す。
そういった常人では理解できない世界を芸術と呼ぶのか?
あるいはフレームを設けることを芸術とするのか?

101 :魚篭取 兵庫:02/02/17 17:58
わしの村にはですな、
阿呆の王コンテストというものがありましてな、
額縁がもうけてあり、そこから顔を突き出しまして、
誰が一番阿呆であるかを競うわけですな、
そのコンテストの歴代王者のなかでも一番の阿呆は、
樫元どんという若者で、
それが凄いのなんの、

はあ、、、
確か、樫元どんは、何処かの寺で金突きやっておる聞いておりますがの、

はあ?
宗教ですと?
それなんでしゃっろう?

いやいや、そげん、おおそれたものであらしゃいませんわ、
ただの、タワケにござそうろう。

はあ、はあ、
タワケのことを現代美術と申されるのですか?





102 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 20:23
芸術論についていけないやっかみもあるけど、作る立場から言うと、
うさんくさいよね、難しい話って。だって芸術なんて、スポーツや音楽と
同じで、難しいこと言わなくたってできることだもの。つうか、言葉とは
違う領域のことだもの。

103 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 21:42
>102
それはお互い様でしょ?
見させて頂くほうからすると、製作者と制作物のほうがよっぽど胡散臭いんですね。
胡散臭いものを見てまともなことを書けって言うほうがおかしいし。
そもそも製作者のほうが型にはめられるのは嫌っとばかりな態度をしめすではないか。
あなたたち製作者がなんらかにインスピレーションを得て勝手気ままに制作しているんだから、芸術論だって
己の感性でもって述べることは許されるはず。それをとやかく言うのはマインドユアビジネスです。
まぁ豊かな社会ではたいていの主義主張がまかり通ってしまうんですね。
それにのっかって生きているのが胡散臭い自称芸術家とか言う人間だったり芸術論を述べる人だったりするわけです。
結局あなたの言う違う領域どころかまったく同じ領域の人たちと思えて仕方がないんですよ。
自称芸術家が芸術論を批判するのは。
あなたが心配しなくても芸術家も芸術論も受け入れられないものなら自然淘汰されますから。
一番迷惑なのは芸術家ぶって人を見下すように現代人は芸術を理解しないとおっしゃることです。
金儲けは人にさせといて高いところからご高説を賜るのはホンと迷惑ですから。


104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 22:11
>103
確かに芸術家ぶって、見下すように現代人(主に作品を作らない人)は芸術を理解しないと言うよね。
でも「作品」って人々から認識されて、初めて「芸術」になっていくもんでしょ?(認識されるのが100年後っていう作品もあるけどね。)
果たして、現代美術が100年200年、、経った後の人々にどう受け入れられるのかしらね?
多分中には「ゴミ」と間違えられる作品もあると思うわ、、。
現代作家さん、これから一体なにがしたいというの?
平面から離れ、立体やコンセプト、インスタ etc 一体何が残るのか愉しみね。



105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 01:14
生活から芸術を排せば芸術が何かわかると思うよ。
まず芸術と思われる物を全て部屋からほおり出せ。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 02:56
>104
弱っている時にこの人、痛い事言ってる。

平面に戻るべきなのか正直悩んでいます。
コンナニヨワイボクチン、、ダメ。

107 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 03:04
ジャンルなんか決めずにやりたいだけやりたいようにやればいいと思うけどそんな簡単なら誰も悩まないよね。

108 :102:02/02/18 10:23
他人を見下すのは、彼が芸術家だからってわけじゃなくて、その人個人の
人柄でしょ。わたしゃ、サラリーマンとかけっこう尊敬してますけど、
マネできないから。
 あと、>1なんだけど、何か社会の役に立たなければならないという
高邁な考えをお持ちなんかしら。だったら、それはそれでとても立派な
考えだと思うけど。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 11:41
>104
100年後だろうが今だろうがあなたのような人が芸術を理解する
ことはできないと思う。
作家の作品の将来、結果評を愉しみにするより
芸術じゃなくたってあんたの人生でもなんかやり遂げろよ。
まだ勘違いだろうがなにかを探している現代美術作家のほうがいいね。


110 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 13:56
残る残らないっていうのも、確かに作品の価値を計る物差しだけど、
大事なのは制作する本人にとっての意味でしょ。それが作品の形を
とらなくとも本人にとって価値があればいいことでしょう。ただ
少ないけどね、他から認知されずにやり遂げられる物事は。そういう
意味で、暖かい目で見守ってやってくださいな、評論家さんたち。

111 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 19:52
物差し?意味?認知されずにやり遂げられる物事??
110>お前DQNだろ
ガキは小便してとっとと寝な。(藁

112 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 21:04
         |      |
          |      | 詩
          |      | に
          |      | た
          |      | く
          |      | な
          |      | い
          |      | yo
          |      |
          |           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        :::, ―――、
       ::::/./^^^^^^'vl
     :::::::| | /  \ ||
      :::::::(sl [?] ,[?] |') ゲイジュツノジリツセイ
      :::::゙ゝ、 ..... ノ
     :::::/ l  ̄ ̄lヽ
     :::::|-|/l⌒l⌒l-|
     :::::\二、_)二ノ _____________
      :::::|||  |:|  |
      /`ー(⌒)(⌒)
     /;;;;;;;;;;;;;;;; ̄;;;;; ̄
   /
 /


113 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 21:13
>111
言葉の意味を解さず、言葉の使い方も知らない、猿レベルの物言いですね。
そういう言動で誰かにかまって欲しいのかしら。

114 :104:02/02/18 22:23
>109
少なくともあなたよりは美術を真剣に考えていると思うわ。
私は軽々しく「芸術を理解する」と言う言葉を使いたくない。
本当に作品を理解できるのは、意図を持って創った人のみだから。
それに私は、作品の将来の結果を気にしているのではなく、心配しているのよ。
現代美術の方向性が毛細血管化していくことに、、。
まるでオナニーのような作品たち、現代美術はどんどんエゴイストになっていく、
今の世の中、自分を出せない人間はだいぶ少なくなってきたし、
作家も「自分の内側の表現」はできてると思う。
しかし、他人とコミュニケーションできる作品は少なくなったと感じるから。
>110
努力してるのなら何でもいいの?「芸術」という言葉を使うなら
自己満足に酔っているだけじゃ意味ないよ。



115 :110:02/02/18 23:07
>114
芸術に、自己満足という言葉は付き物だけど、やってみりゃわかるよ。
観客を騙くらかすのは比較的に容易で、自分を満足させる事の方が
はるかに難しいってことがね。

116 :114:02/02/18 23:35
>115
確かにね。私も一応美大生だったし、気持ちはわかるけどさ、、。
みんな病んでるのは分かるけど、オナニーっぽいの多くない?

117 :110:02/02/18 23:41
>114
アーティストは基本的にオナニストだとおもいます。
オナニーには想像力が必要だから、別に悪くはないでしょ?

118 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 23:56
          |      |
          |      | こ
          |      | の
          |      | 七
          |      | つ
          |      | の
          |      | も
          |      | じ
          |      |
          |           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        :::, ―――、
       ::::/./^^^^^^'vl
     :::::::| | /  \ ||
      :::::::(sl [?] ,[?] |')  イガイトカンタンだ
      :::::゙ゝ、 ..... ノ
     :::::/ l  ̄ ̄lヽ
     :::::|-|/l⌒l⌒l-|
     :::::\二、_)二ノ _____________
      :::::|||  |:|  |
      /`ー(⌒)(⌒)
     /;;;;;;;;;;;;;;;; ̄;;;;; ̄
   /
 /


119 :114=104:02/02/19 00:04
>110
そう、悪くはないんだけどね、、。中にはパッと見た第一印象で
気になるのもあるしね。
でもね、正直分からないものが多い。てゆーか、分からない。
作家のエゴイストかつオナニーような「お芸術」は理解不可能。
20世紀の抽象運動がそれまでの美術のあり方を解体したまでは分かる。
しかし、現在オナニーをするために作品を創っている人が多すぎると言いたいの。
抜き終わったあとのグラビアアイドルみたいな作品こさえてどうするのよ!


120 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 00:20
>114
消耗品(作品)がいっぱいになってきたのね。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 00:50
>110
オナニーなら作品の上でやらなくてもいいのでは?

122 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 03:26
>114
激しく同感、私も多少モノを作っていたにんげんなので極力、芸術家と称する人を理解しようとするのだが作家のエゴとしか理解できない
作品が多すぎる。そりゃこういう言い方は保留が必要だが素人の素人ゆえのお世辞で満足しているような作品が多い。
暖かく見守れといわれてもその辺に作家のエゴを見出すし、私たちはあなたたちとは違うという傲慢さが垣間見える。
確かに何をしようとその人の勝手という要素も芸術にはあるかもしれない、けれどもそれはそれゆえに非常に怖いくらい孤独を味わうものでは?
その孤独に耐え切れなくて私たちおよびその制作物を認めろというのは乱暴であろう。
その辺が迷惑を私なんかは感じますね。
芸術とか学問とは極めようとすれば孤独なものです、けれどもその孤独なくして成しえないすばらしいものだと思います。
もちろんそのプロセスの中に交流とか対話といった要素も重要ですけど。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 07:15
>122
同意。なんかすごく気持ちが分かります。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 09:58
>>118
あははは 高松次郎だろ

125 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 15:01
>>>124

these three words

もとネタが コスス?だったか ケージだったか?

126 :人間:02/02/19 20:29
芸術って 絵だけじゃ無いと思うのだが。
作家が感じたことの表現手段に何を使うか ということで。
絵でも音楽、映画 演劇 写真 彫刻、踊り、全部芸術でしょう。
これらすべてが無いと 生きていけても 動物みたいな人生を送るだけみたいな
気がします。
野人のように 「うがうが」言ってるだけなら、芸術が無くてもいいかもね。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 20:55
よくわかんないけど、読んでるうちに
なんか自分はクロッキーでも描いたほうがいいと思った。


128 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 22:26
よくわかんないけど、読んでるうちに
なんか自分はクロッカスでも育てたほうがいいと思った。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 23:02
よくわかんないけど、読んでるうちに
クローネンバーグの映画を見たくなってきた。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 23:20
よくわかんないけど、読んでるうちに
なんか自分は クロード・モネを見たほうがいいと思った。

明日から川村美術館で始まる睡蓮展では大作15点らしいよ

131 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 00:06
よくわかんないけど、読んでるうちに
クロロホルムをハンカチに染み込ませたくなってきた。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 00:37
>126
確かにそれはあなたの言うとおりかも知れない。
けれども芸術がなければうがうがいう原始人だとか植物人間と一緒でただ生きているだけ
という短絡的な結び付けが傲慢な態度の現れだと思うんですよ。どうですか?
これは非常にアイロニカル言葉ですが自由を否定する自由は自由にあるかって言葉の延長として
芸術って言うのは人間の感性による表現なわけですがそれを否定(そうとまではいかなくても受け入れられない)主義にたつひと
もしくはたたざるを得ない人間だっている事をあなたたちの要求と同じだけは認めてやらなくてはいけない。
幸福追求は漠然とした概念だからいさかいが起きることもある。けれども定義しない事によって多様な幸せが存在するわけですね。
芸術も一緒だと思います。漠然とした定義のままでのほうがいいものの一つです。


133 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 12:57
>121
シコシコ、ハアハア、うっ、ドピュッ。


134 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 13:21

よくわかんないけど、読んでるうちに

なんか自分は黒木瞳でオナニーしたくなってきた。 シコシコ

135 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 16:39
なんだかこの頃、すっかり量が少なくなったなあ。
酒の飲み過ぎかなあ‥‥(-_-)

136 :126:02/02/20 20:51
>132
べつに、芸術が必要無いって言う人には、無理に進めなくてもよいと思うし、
どちらが 良い悪いでは無くて、「違う」ってことで 理解してます。

ただ>1の「芸術家は死ね!」ってのは どうかな?って感じ
無意味では無いって 言いたかっただけです。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 21:22
          |      |
          |      | く
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        :::, ―――、
       ::::/./^^^^^^'vl
     :::::::| | /  \ ||
      :::::::(sl [?] ,[?] |')  モンガイカンカ
      :::::゙ゝ、 ..... ノ
     :::::/ l  ̄ ̄lヽ
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     :::::\二、_)二ノ _____________
      :::::|||  |:|  |
      /`ー(⌒)(⌒)
     /;;;;;;;;;;;;;;;; ̄;;;;; ̄
   /
 /

138 :。。。。。:02/02/20 23:15
べつに、死ねと言われなくても、60年後にはだいたい死んでる。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 23:31
正直、美術館の絵をみててもつまらない。
音楽聴いてたほうが鳥肌立つ。

絵は、良い家に飾って、さりげなく見る行為が一番
いいんだ。

わざわざ、美術館で並んで見る絵なんて、そんな脳に
残らん。

140 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 23:56
>139
美術作品を飾りとしか見ない者の見解でしょうが、鑑賞するにも、
制作するにも、もっと深い価値や意味があるものだよ。それを理解
することは、きっと自分の成長にもつながると思うけど、ま、厨房に
こんな難しい話をしても無駄だったね。スマソ。

141 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 00:34
>>140
「音楽聴いてたほうが鳥肌立つ。」と>>139 は言ってるんだから上等だと思うよ。
ジャンルは違っても芸術を愛していることに変わりはないんだから。(どんな音楽かにもよるけどね)
ぼくも音楽というものにぜんぜんピンとこない時期が長く続いたので、139みたいな人がいても良いと思うけど。

142 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 01:03
>136
お宅はそうでもないかもしれませんが、その「違い」とやらを強調ないしはみせつける、強制するって感じを
受ける言動が何気ないかんじで繰り出される事が迷惑なんですよ?お宅はその辺配慮された事があります?
>140
美術作品を飾りとしか見ない者の見解でしょうが、鑑賞するにも、
制作するにも、もっと深い価値や意味があるものだよ。それを理解
することは、きっと自分の成長にもつながると思うけど、ま、厨房に
こんな難しい話をしても無駄だったね。スマソ。
煽りですか?でなければ、こういう態度が迷惑と感じられるんですよ。
芸術だってつまるところ人間のやる事、人間誰しも同じ土俵にいるんです。
但しあらゆる社会要素が階級を作り出していますけど、芸術ってのはその階層化に一矢報いるものというか、
比較的階層性とは無縁の事だと思う。その芸術が人間にランクをつけるようなことしてそこが迷惑の元凶だと思う。
あなたは芸術家と呼ばれたい人ですか?私にはあなたが芸術家とか言う人間にはなれないと思います。






143 :丸山英二:02/02/21 02:18
>>142
>>142
煽りかどうかは別として、もうちょっとあなたの考えを伺いたいです。
過去に名無しで書いたことがあるけれど、ぼくは善悪はともかく、芸術は必然的に人々のあいだに階級を生み出すのだと思っています。
ぼくはある意味サラリーマンを軽蔑しているし、ぼくみたいな自称芸術家がサラリーマンに軽蔑されていることも意識しています。
で、それは仕方のないことだと思っています。
ぼくにとっての問題は、そういう自然な差別意識を抑圧し、そんなことがあたかも無いように振る舞う事にあるのです。
ぼくの意見は迷惑ですか?

144 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 03:06
>143
まったく関係ないかもしれないが差別という言葉を軽はずみに使わないほうがいいです。
区別、特性、区分、領分一見差別にみえそうでも深く考察してみれば差別に似ていてこれらの言葉の使用のほうが
ふさわしい場合が多い。差別とは一般化の過剰反応のことで漠然としている分しっかり考える事が必要です。
たとえば同じ人間なのにどうして部長は部下に命令するのでしょうか?それは職分として相することが求められているからです。
男女差別の場合もよくよく見ていけば男女の特性上仕方がない場合もあります。もちろん女性を差別主義者では有りませんあしからず。
このようにもう少し差別という語に注意を払ってほしい。そんだけです。
では本題に入ります。あなたがサラリーマンを軽蔑するしないはあなたの自由でその自由は同じだけ差別の対象者にも与えられるべきですね。
私だってサラリーマンは感謝こそすれ尊敬はできませんし、モノをつくらない人間は絶対尊敬できません。ここでいうものとは自他の生活を直接に成り立たせるものです。
よって残念ながら芸術品は入りません。私個人の経歴として企業家の息子として生まれやっぱり親父の背中を見て育ちましたから、不労所得、生産をしない労働者(サラリーマン)は
尊敬の対象とはなりません。自分を育ててくれたのは事業ですから。
ところで自然な差別というのが私には理解できません。軽蔑されまたすることですか?
自称芸術家のほうが作品発表とかいう行為を行ってどうだすごいだろう的な態度で社会に接したりそれに取り合わない人間を見下したように振舞うのをそういうのでしょうか?
けれどもこれは差別ではなくその人それぞれの特性、領分であり差別にはあたらないのでは?全ての人間がある一つの仕事をするなんてふかのうでしょ?そのひとその人の特性であり領分の問題です。
けれども軽蔑という精神的苦痛をあなたが受けたのなら問題ですが、それも当事者間の問題に過ぎない。
こんな言い方は誤解を招きそうですがあなたの言う自然な差別とは結局あなたの被害者意識では?
被害意識の裏返しの芸術家と他者という区分は立派な人為的差別です。そしてそれは大抵迷惑なんですよ。

145 :第三者:02/02/21 11:15
>144
製造業は尊敬できて、流通業や事務職は尊敬にあたらない、てこと?
まさかそんなワケはないよね。
 差別、区別は人間が存在するうえの、避けて通れない問題です。
ほっとけば子供同士でもイジメなどで差別しあうワケだから、かなり
根元的な、本能に近い部分に組み込まれた問題だろうと思います。
人は何とかそれらを理性で解決しようとしているのだけれど、
根深いだけに、言葉の上では差別を否定しようとも、差別は厳然として
存在します。それがあなたにとって迷惑だろうと、なかろうと。
 他人を見下げるのは当人にとっての品性の問題で、差別は誰にとっても
迷惑な話ですが、見下げられそれを不愉快に感じた者は、行動に移すなり、
逆に見下げかえすなり、自分の中で解決をはかるしかないでしょう。
物理的な差別はまた別だと思いますが、精神的な優位性を感じることは、
別段めくじら立てるほどのことでもないと思います。それは当人の勝手で、
それを迷惑に感じることの方が、過剰な被害者意識としか思えません。
 

146 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 11:44
>145
おそらく根本的な人間理解に相違があるのではないかと思います。
人間思考とか身体機能にそんな相違があるとは思えません。違いというのは人間が生まれるとすぐに環境に
強い限定作用を受けるからです。例えば言語、文化資本、両親の職業など。子供でもほっとけばいじめなどで差別するなんてあなたも相当ゆがんだ人間理解ですね。
その差別というのはどういう事象を言うのですか、グループ内の個人の特性においてある一定の階層性を伴う秩序が生まれるのは仕方がないはずです。コドモといえども社会的動物ですから。
精神的な優位性を感じるのは確かに個人の自由です。それは万人の自由です。
けれどもその優越感が言動となっていないとあなたにはいいきれますか?
人間の精神の中なんて他人にはわかりません。それに再三精神は自由だとの趣旨を交えているはずですが?但し言動は少なからずその精神を反映しているというのが一般的理解なわけなんですね。
芸術家というのは発表という手段で社会に積極的に表現する機会が多いわけですからもう少し言動に注意してほしいという事です。
人間が生まれたときからの違いは差別ではなく特性といった表現が適切化と。
自分が差別されているから向こうも差別してやろうというのは健全な精神ではないと思いますが?
あと製造業以外は尊敬できないないと言った表現について感謝はするが尊敬といったレベルには達しないという事です。確かに誤解を招く表現ですね。
私は相手がどんなに礼を失した行動をとろうともコチラはコチラの礼を尽くす主義ですから、基本的に好きな人嫌いな人といった区分けは好みません。
まぁ例外的な人もいますが。


147 :136:02/02/21 11:52
>142
>その「違い」とやらを強調ないしはみせつける、強制するって感じを
>受ける言動が何気ないかんじで繰り出される事が迷惑なんですよ?
>お宅はその辺配慮された事があります?

自分では違いは ただの違いなので、自分が専門にしてることは、他の事を専門にしてる人
にとって解らないことも有るし、その逆も当然有ります。

ことさら、自分の専門分野でよく理解できない人がいても、知りたがっているのなら
その人が解るように話しはするが、特に強調して押し付けようとは思いません。
逆に自分に興味のないことを、わかったように押し付けられるのも嫌いなので
他人にも押し付けはしたくないです。

だから、配慮ということは考えなく 普通にしてるだけです。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 12:39
>147
それは立派な主義ですね。
まぁ人間誰しも自分が普通で且つ中心なわけですから。
他人に言われないとわかんない事もあると思いますし、自問自答自己反省も人間のすばらしい能力かと思います。
あなたのそつない普通の態度が配慮が足りないと理解されればそれは考慮すべきでは?
自己をあくまで通すから見下していると回りからとられる事もしばしばあると思います。

149 :第三者:02/02/21 13:22
>146
言葉の厳密な使い分けは出来ませんが、人がこの世に生まれ落ちて、
それぞれの差異はあります。そして、芸術というものを介在させた視点で、
便宜的に人を大きく二種類に分けるとしたら、作品を作り出す側の者と、
その作品を享受する側の者とに分けられると思います。それらの間柄に
差異はあっても、上下の区分はまた別の話でしょう。必ずしも作り出す側が
偉いわけでもなく、画廊主に作家が頭を下げる場合もあるわけですから。
互いにそれぞれの立場に立脚した言動をとり、もしかしてどちらかが
その言動を不愉快に感じるだけのことです。見下げかえす、というのは
偏った言い方でしたね。見返す、というぐらいに理解してください。


150 :147:02/02/21 13:28
>148
誰か近くに 「人を見下してるように見える人」がいるのでしょうか?
気にしなければよいと思います。
考え方や生き方は 人それぞれなので、いやなら関わらなければいいでしょう、
こちらから関わらないようにして、苦痛であればその「人を見下してる人」自身に
積極的に人を見下すという 問題が有るのだと思います。

私は絵画ですが、一般的に絵画に感心を持っている人は、パチンコやゲーム漫画に車
に感心の有る人より 圧倒的に少ないので、比べたらいないと言ってもいいくらい、
知り合いは沢山いるが、なあなあで同じ専門を語らう友人は近くには一人もいません。
子供の時からの友達、同級生も 私が他人を見下してるとは感じて無いと思われます。
ただ、関心ごとの方向が「違う」と思ってる様です。


151 :147:02/02/21 13:41
すこし
>第三者
無理に芸術を間に挟んで2種類といわなくてもいいと思います。
絵は描くが、服は誰かに作ってもらう。
服は作るが、家は誰かに作ってもらう。
家は作るが、食事は誰かに作ってもらう。
おたがい、巡り巡って、自分のできることしか
やって無いと思われるので、
それぞれの分野で一生懸命で努力して生きてる人のことを
見下すのはただの、「世間知らずの人間」で、芸術家うんねんの 
問題じゃ無いと思います、
私自身人を見下すことがあるのは、その人なりに精一杯じゃなく
適当な生き方をしているのに
自分をかえりみず、人を見下す人です。
(怠け者でも、自分でその状態が完結してるなら、
人は人 ということで、特に問題は感じませんが)

152 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 13:53
>146
人柄を反映させたレスに、衒学的臭味と、慇懃無礼な不愉快さを
感じるのは私だけでしょうか。とても迷惑なんですが。

153 :146:02/02/21 14:05
まー煽ってなんぼの2ちゃんねるだからね、マジレスしすぎたかな。。
しかし衒学なんて、難し漢字読めないよ。
そろそろ仕事に取りかかろうかな。(W


154 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 15:13
>152
それはすみません以後気をつけます。
私の礼に対する主義は上記のとおりなのでご忠告は甘んじて受けましょう。
衒学、慇懃無礼などという言葉をご存知なら私の礼を理解していただけると思ったのですが。
私はどのような人にも好意を持って接するようにしております。
ただ芸術家と称する人たちに私見ながら述べさせていただいたまでです。
必ずしも同等の礼をもって接していただかなくてもいいのですが、お宅のそういう態度がいさかいを起こす要因なのでは?
もう少し絞った言い方のほうをなさってもよかろうと思います。


155 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 15:42
人生は芸術でしょうか?

156 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 16:17
よく解んないけど、「ぶつくさ言わずに作品つくれ」ていわれなかった。
マスかいてるやっの方がまし。

157 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 16:48
よくわかんないけど、読んでるうちに
なんか自分は クロスワードパズルを解いたほうがいいと思った。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 18:43
芸術ってのはな!
 自己満足ありありで、
 いかがわしくて、
 うそ臭いのがいいんだよ!

なんでもない鉄の塊とか、
 書きなぐった落書きとか、
 単なる便器とかに
ごたごた説明つけて何主義だ、脱構築だって、
 おまえ本当にそんなに考えてんのかよって疑うようなのがな、

 真の芸術なんだよ!

159 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 19:55
マルセル・デュシャンの便器は、一つの問題提起であって、とても
芸術の主流とは言い難い。日本現代美術の貧困は、敗戦後の占領政策
での、アメリカ礼拝による、アメリカ現代美術の鵜呑みにある。
ソ連に占領されていたら、戦後は社会主義リアリズム全盛であったろう
と思う。まずは美術手帳と東京芸大の解体からはじめなければ、永久に
日本は芸術三流国のままであろうと思う。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 20:21
美術すなはち見世物小屋これ真理なり

161 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 20:27
よくわかんないけど、読んでるうちに
なんか自分は クロマニヨン人に会いたいと思った。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 20:30
クロード岡本って知ってる?知ってるあなたは、プフッ、
立派な年配者。
 ついでにシロード岡本もね。

163 :丸山英二:02/02/21 22:59
>>161
マジメな話(特に差別論とか重いやつ)をしているときに、横からチャ
チャを入れざるをえない人って、何らかの「恐怖」を感じて、それをゴ
マカシテいると見たがどうだろうね?
>>160
その話、面白いからもっと聞いてみたいです。
どうあれば「一流の芸術」なの?とか。

差別論はレスし損ねたので、またの機会に。

164 :114:02/02/22 00:17
>158
なんだか悩んでいそうね、、。

ほとんどの作家が、外からの刺激によって創造性を触発され、何かを生み出し
ていく。その刺激となるものが、宗教だったり、戦争だったり、社会だったり
人種差別だったり、他者の存在だったり、、、
私は、他者に強く訴えかける作品が見たい。作品が放つ強さを感じたい。
作家が見たいんじゃなくて作品が見たい。だから作家が本当はたいそうな事を
考えてなくても、社会を動かすような強い影響力がある作品はすごいと思う。

(これは絵から離れた私のエゴですけどね、、。)

165 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 00:47
>114
同意。作品が魅力的だとその作家自身も魅力的に見えてくる。
実際のところは分からないのにね、、フッ。
芸大時代、某予備校で講師をしていた頃、芸大生と言うだけで俺の言葉を
信じちゃうお馬鹿さんな生徒が何人いたか、、。
まさに芸大マジックだった。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 01:06
作品→訴える力→赤瀬川源平→1000円偽造事件→東京クリーン計画

167 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 10:06
東京クリーン計画 → トマソン → 無用の有用 → 他力本願 → 楽師廃業

168 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 02:17
人生いろいろ。作品いろいろ。
見る人だっていろいろさ。
目のこえている人、いない人。
でもね、いい物ってシロートでも意外と気になってしまう魅力があるのさ。


169 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 11:08
>163
場が重くなり過ぎるのを回避するために、多少のチャチャも必要だろうと思う。
2ちゃんねるの掲示板だもの、多様性を受け入れる寛容さが必要。クソ真面目な
話を、ぶちこわしたいとまで思わなくとも、からかってやりたい気持ちは、
私にも理解できる。ましてや生硬な議論となると‥‥。

170 :158:02/02/23 11:32
でもさー、やっぱ結局はいかがわしいんだよ芸術は。

171 :158:02/02/23 11:33
そのね、得体の知れない神秘性と紙一重のうそ臭さが好きなんだよ。
俺は。


172 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 11:43
芸術=猿芝居=プロレス=嘘っぽい

173 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 12:04
=嘘っぽい=むねお=ムネヲハウス=ドリーム・テンプル=芸術

174 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 14:39
嘘っぽくてムネムネすること。
芸術をアートと呼ぶこと。
芸術家をアーティストと呼ぶこと。
その他諸々の横文字。

175 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 14:49
なんか読んでるうちにグルグルまわって
バターになっちゃうの僕だけですか。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 15:03
ムネオむかつくけど、ロシアで外交しているアイツはちょっとスゲーと思った。

スレ違い御免。逝きます。

177 :モンキリさん:02/02/23 20:43
誰かの資産守るために、
はした金を渡してチンピラ供に喧嘩させたり、
何でもいいから人目を引くようにさせたりして、
芸術が忘れられないようにしてるんだよ。

芸術は死んだが、
ブルジョアは死んでないってこった。



178 :親切な人:02/02/23 20:43

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179 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 23:40
>159
新しさとオリジナリティを金科玉条にして、現代美術はやせ細っていくのだ。
理論は先鋭化するが、次第に大衆の支持を失っていった、かつての左翼運動
と同じく。自慢じゃないが、美手帳なんざここ20年、読んだこともないね。
美大受験の広告と画廊情報の雑誌にしては値段が高すぎるから。どうせ幾ばく
もなく消える去る運命にあるだろう。ゲー大は、諸々の美術家たちにとって、
コンプレックスの根源だろうけど、気にしないこと。思うほどにはたいした
こともないから。ドングリのせいくらべ。


180 :GOODSIDE:02/02/25 06:10
>>179

腕はあるよね、やっぱ。
描写力はまだまだ説得力でしょ、やっぱ。

181 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 06:36
>>179
ゲー大、とは東京芸術大学のこと?

今時、芸大に対してコンプレックスを持つような人はいないよー。
学校に先生にでもなるのなら、別かもしれないが(W
現代美術はやせ細っているのではなく、かつての左翼運動と同じ
ように、あなた自身がついていけなくなってることに、気がつかない
かなー。いつの時代にも、あなたのような頭ドングリの落ちこぼれは
いるが。(W

182 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 06:54
だけど芸大の人でものすごく描写力ある人に某予備校で習ったが
落ち葉を描いて、それを写真に撮り、又その写真を見ながらその
落ち葉を描いて、それを写真にとり、又その写真を見ながら・・・
自分の限界に挑戦しているらしいが、描写てなに?
ちよっと吐き気しました。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 07:28
日本人は情緒的だから、コンセプトが弱いんでしょー。
>>182
限界に挑戦。。根性?(藁

184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 07:32
描写力って、克明に写し取ることではなく、見ることを訓練すること
じゃーないのかなー。うまく描くことに、あまり拘ってると
>>179の人みたいに、文句、否定ばかりが先にたち、何も見えなくなる
恐れがある。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 08:36
デッサンって要は
その人が本当に 心に描いてるものが描く技術があるかどうか量るためのもので
ぐちゃぐちゃな絵を描いて、これは思ってることを そのまま描きました
って言っても、心の中を他人は覗けないから、本当にイメージを表現する
力を持ってるか解らない。
デッサンはその人の 技術力の判断に客観性を持たすためのもので
写真のように描けるかどうか?ってのは、
他人が見ても、写真のように描けてるかどうか判断できるので
入試にデッサンを採用してるだけであって、
デッサンができるかどうかは、作品を作るための
最終的な目標ではないはず、ただの手段である。

186 :185:02/02/25 08:39
デッサンにとらわれてる人は
作家としては 失格、
芸大生にもあてはまる人は 沢山いる
捕われてる人は芸術家じゃ無いから、死ななくいいかも(^0^)

187 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 19:19
>新しさとオリジナリティを金科玉条にして、現代美術はやせ細っていくのだ。
>理論は先鋭化するが、次第に大衆の支持を失っていった、かつての左翼運動
>と同じく。

20年前には、そんな状況があったのかもしれないけど、現状は違うと思う。
もうだれも新しさもオリジナリティも期待していないよ。
殆ど意味のない反復になってると思うよ。
それゆえ、観衆もどんどん卒業していくし、BTなんて10代を対象に編集しているみたいだ。
初めて美術に接するような人相手に”芸術ってなに?”っていってるような世界だと思う。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 19:25
なんかこのスレいい感じに育ってるね。題とは別の方向に。

189 :どんぐり:02/02/26 14:10
>180
受験レベルのデッサンに感心するうちは、まだ修行が足りんね。
しかし驚くようなデッサンなんて、ここんところお目にかかった
こともないけど。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 16:26
デッサンの定義が時代と共に変化しているのだな。
私の頃は、あるがままを写し取る事が至上命題だったが。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 16:39
おれはいつもデッサンしてるよ
空間を読むこと新たな空間を作り出すことみんなデッサンだから。
だから空いてる電車で何処に座ろうかいつも小一時間デッサンするんだ。

192 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 16:42


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193 :横文字嫌い:02/02/26 18:47
デッサンと言うな、素描と言え。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 19:51
>191
いい事言うね!その通りだよ。
すべてはやっぱり空間表現のためだよね。
ちなみに空間って言っても、イリュージョン的空間しか思いつかない人は
勉強不足です。もっとデッサンしましょう。

195 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 20:02
>191
>194
同意。
何らかの表現のためのデッサンならば、絵になってなくてもいいと思う。
しかし、そこには空間がなければいけない。空間がなければ創ろうとしている表現に
説得力がない。194も言うように、空間といってもイリュージョナルなものだけではない。
例えば、オールオーバーのようにすべての面が視点でもいいし、限定した平面空間(2次元的空間)でもいい。
その空間表現にあう説得力ある形は、デッサンでしか学べない。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 20:18
うーん なんか分かったような分からんような。
しかし、ずいぶんタイトルとかけ離れた展開に
名スレの予感を感じずにはいられない。


197 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 21:14
>196
同感。
あのようは空間を描くていうことですか?平たくいえば。
または実感のある空間といいますか。



198 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 23:44
>195
うーん。簡単に言うと2次元の紙に、3次元的空間を描くのがイリュ−ジョナルなデッサンですよね。
でも紙は本当は2次元(平面)のもだから、この表現自体トリックがあるって事だよね。
ルネッサンス当たりだとこのテクニックを極めるためにデッサンを勉強したと言う事かな?
でも近代以降、絵画表現が多種多様になってきて、本来2次元の平面の紙に3次元の嘘をつくのをやめて、
2次元的(平面的)空間表現をして描き出したのがセザンヌらへんと言う事かしら?
つまり空間の解放は絵画表現の解放でもあるって事かしら?


199 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 23:58
>198
二次元に三次元をあらわすトリックはエッシャーのだまし絵に端的に表れてるよね。
どう考えても三次元の世界にはありえない三次元が二次元にえがかれている。
二次元の絵に嘘をつくのを止めたってのはモーリス=ドニの絵画定義
「一定法則の下にある平坦な面」に端的に現れている。
セザンヌはむしろ印象絵画がきわめて視覚に頼ったものであることを見抜いてその視覚を統合する感覚、共通感覚ともなづくべき感覚
に直接訴える手法をとったと思う。人間の脳は物体を幾何学的図形に分解整理して理解することが解明されているし、セザンヌも全ては円錐、球、立方体に分解できる
といった旨を言っているから非常に洞察力のある人だと思う。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 00:04
>なるほど。
ありがとねー。
ちなみにドニはどういう面から見てそう見えました?
平坦な面=(色)面的な空間と言うところかしら?

201 :197:02/02/27 00:05
>198
>199
おぬしのおかげで、195とかがいっていること
やっと解ったよ。
イリュージョンとか言われるとバカだからサーカス
が頭に浮かんで・・・。

202 :198:02/02/27 00:07
↑ごめんなさい。199さんへです。

203 :goatsong:02/02/27 00:09
「イリュージョナル」じゃなくて、「イリュージョニスティック」が正確でせう。
「イリュージョン」の形容詞形じゃなくて、「イリュージョニズム」の形容詞形なわけだから。

204 :198:02/02/27 00:09
たびたびすみません。198=200=202です。ややこしくしてごめんね。

205 :カタカナ嫌い:02/02/27 00:12
>203
いい事言った!そうだ!みんなカタカナなんて使うな!

206 ::02/02/27 00:23
社会・世評板の【テロは芸術か】すれ。。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1011294260/l50
出張してる人いる?

207 :ナナシノ:02/02/27 01:01
>203、そこまで言うなら原語をつかえよ。
     辞書引きながらでもいいからさー。

     あちらは、退屈だろう?
     わかるよ、あれじゃーねー。(W
     

208 :EVILSIDE:02/02/27 01:30
goatsongとKTって似たもの同士なんだろうね。
近親嫌悪。
でも知識の集積はgoatsongのほうが圧倒的に上だから、
KTが嫉妬してるんだよね〜。
しかももうオヤジだからって諦めてる感じ。
KTはきもいな〜

209 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 02:12
>>203
嵐に遭いたくなかったら「正確でせう」なんて、むかつく表記はやめろよ。
お前は丸谷才一か?
嵐を呼び込みたいとしか思えないゾ!!


210 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 03:13
>>207はニセモノだろ。
ナナシノさんがそんなこと言うわけないし。


211 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 06:31
>198
>199
203よ、単語が間違えてるとかってどうでもいいじゃん!
それよか内容がいいのでage

212 :EVILSIDE:02/02/27 06:38
どーでもよくないだろ、馬鹿だな。

213 :ナナシノ:02/02/27 07:25
>>198,>>199
おいおい、このお軽い文章、空耳にそっくりだニャー

チョロチョロ、その拙い内容を弁護するKTつうのは
どうだろうニャー。
ナナシノさんは、こんなこと言うわけないか?ニャー
 
イリュージョンかニャー???キャッ!キャッ!キャッ!



214 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 08:06
>213
えーそうかな?僕は実際に絵を描いているんで、198と199の話は理解できたよ。
213はデッサンしたことないの?
多分実際に描いてみれば、はっきりと意味が分かるよ。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 08:41
>214
同感。

>213
これがお軽い!?あんた意味理解できないのか二ャー?あんた馬鹿ニャ−。
もし、描いてて理解できないんだったら、お・し・ま・い・二ャ−。
せいぜい、お遊びデッサンでもしてなさいにゃ。キャッ!キャッ!キャ!ッ

216 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 09:43
>214
同感。
213は解ってないのか、それともそんな青いこと言うなってこたかな?
まあ前者の方だったら、きっと描いてくうちに、なーんだこんなことかて
解るから、あせるなよ。
後者なら、まあおおめにみてくれ。
いいないようなので、荒らされたくないので。


217 :215:02/02/27 10:05
>216
216さん、いい人二ャ。
ごめんよ。おりもちょっと煽りすぎたニャ
もし、213が描いてる人であるならば、どんどん描いてほしいニャ
デッサンは形だけに捕われる人が多いけど、本当は形ではなく空間を創る
ひとつの道具(アプローチ)ニャ
そのために、その空間に合った形や構図、色を探るのだニャ。


218 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:17
ホントに上手い人って、何を描くか?ではなく、(空間を)どう描くか?って言うのを知っている人だよね。
その世界(空間)を極めた時に人は美術作品に魅了されるのではないでしょうか?

219 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:31
>199
セザンヌが自分でそうおっしゃってるの?
単にデッサンを通じて絵画表現したかったのだけど、本人が癖っぽくて、
つまり主観が強すぎて、平たく言えばヘタだから、あんなふうな絵になった
のだとおもうけど。
 画家って、そんな論理的な思考はしないもんだと思う。周囲の者が勝手に
難しく解釈しているのでは。アンリ・ルソーもそうだけど、本人はレンブラントの
後を継ぐ大リアリスト画家のつもりなのに、彼の意に反して、別の流派の巨匠
に祭り上げられてしまったのでは。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:52
>219
うーむ。セザンヌを下手と決めつけてしまうことは危険じゃない?

>218
同意。
絵画のモチーフ自体、作家の空間表現の為ですもんね。
音楽家は音というモチーフで自分の空間(音楽)を創り
小説家は文章というモチーフで自分の空間(物語)を創る。
わたしがすごいなーッて感じるのはオーケストラの指揮者。
モチーフ自体(楽団員)が芸術家であるのに、それを使って自分の空間(音楽)を
振るってすごい。
指揮者によって全然空間が違うし、たまにモチーフに負けて空間表現しきれない人もいる。
すでにモチーフが芸術作品であるって、なんだか現代美術に似てません?
デュシャンのモナリザの引用とかに。

221 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:54



芸術を理解しようとしない奴は死ね!

222 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:58
死にます。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:58
>219
確かに最初は、画家自身やりたい表現じゃなかったのかもしれない。
しかし、ずっと絵を描いていると自分ってこうなんだっと納得していくのもよ。
自分と正反対のものに憧れるのはだれにでもあるしね。でも、一度自分ってものを
認識してしまうと、自分の理論や空間表現生まれるものよ。
だから、回りの人が勝手に作り上げたのではなく、作家自身が創り上げたんだと思う。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 12:14
ゴッホ、セザンヌは、そのデッサン力に、旨いヘタを超えた骨太な構造を
感じる。末梢的なテクニックに捕らわれない描写力、といえるものかな。
自分の中では再評価の機運が高まっている。

225 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 13:52
>219
ちょと知らなすぎ。でも僕も始めたばかりの時そうおもったよ。
セザンヌは特別だよ。

226 :225:02/02/27 13:56
強い絵、強い作品てどういうことか。セザンヌは知っている。


227 :225:02/02/27 14:02
224に同感。
セザンヌの絵には沢山の対角線のあとが見てとれる。
僕説明ベタなんだよ。だれか説明してやってよ。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 14:07
日本にある画廊のレベルの低さ!

1絵の具に差が無い
2選ぶモチーフがあまりにもシンプルすぎる
3テクニックが無い
4思想が感じれないから観ててもつまらない 

でも、過去の巨匠は「新しい」物を創り出してる。
これはすごい。0.1でも発明したものが
見てる人がすごい!って思うと思う。

フレッチャージブソープなんて誰もがみてもすごい
って言うと思う。(文化村に展示したことがある、フラメンコを題材にする画家)
誰もがみてもすごい絵っていうのが、すごい革命だと思う。

たとえば名曲なんてだれがきいてもいいのはいいよね。

おそらく、いかに複雑な思考、タッチ、テクニックを自然に
見せてしまうのがすごいと思う。

すばらしい絵は「よくわかんないけどいいなあ」っていうのが真だと
思う。 

229 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 14:08
セザンヌは確かに魅力的だけど、旨いかヘタかでいったら、やっぱり
さして旨くもないでしょ。でも旨いヘタの基準で計れる画家ではないとは
思うけど。
>225
自分の理解を超えた見解を持つ者に対して、無知だと言い放つ
のはいかがなものでしょうか。


230 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 14:09
川端竜子の絵が好きですがなにか?

231 :225:02/02/27 14:20
>299
知らなすぎとはいいすぎたね。ごめんよ。
でも画面の上に沢山のばってん(筆あと)がある話し知ってるよね。

232 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 14:22
昔(約25年前)、沖縄海洋博記念展でグランプリとった、三栖祐嗣の作品。
旨いと言えば、旨いと思ったなあ。当時画学生の間では話題であった。その作品、
彼の中では安井賞受賞作よりも上だろうね。彼はかつてアメリカでワイエスと
一緒に活動していたらしい。どおりで、てかんじ。今は全然作風が違うらしい
けど、も一度見てみたいなあ。

233 :219:02/02/27 14:27
>231
知りません。やっぱり私は無知でした。

234 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 15:47
やっぱりさ、天才は勘でわかるんだよ。そういう理論は。

235 :219:02/02/27 17:13
ゴッホとセザンヌを足して2で割ろうとしたら、こんななりました。
物好きな方、お目汚しにどうぞ。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/baobabu/Image8.jpg

236 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 17:19
>>219
川の曲線がメインは日本人お得意の構図
つーかイコンだね。

ほんで画材が同じってだけでどこが ゴッホ、セザンヌなんでしょうね?

237 :219:02/02/27 17:28
じゃあこういうのは?
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/baobabu/newpage3.htm

238 :親切な人:02/02/27 17:34

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

239 :225:02/02/27 17:49
>219
発表した度胸偉いぞ。オレは219のようなやつ好きだナー。(笑)。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 17:57
>>237
こっちのほうが良いよ、逆さまにすると表現が強くなるよ

241 :255:02/02/27 20:10
>219
笑ってごめんね。ほんとうごめんね。
でも私は君のような人が、絵を継続してできるのを心から祈るよ。

242 :セザンヌいいよ!:02/02/27 23:06
旨い下手って、
作家が力入れてるとこと違う所を見て
下手っていうのって、意味無いと思う。
例えば ボクサーにキックが下手だから 格闘家としてはだめだね、って
言ってるように聞こえる。


243 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 23:09
>242
ナイス例え!分かりやすいネ!

244 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 23:16
>>237
いいぞ! ぐわぁ〜っと迫る自転車が何とも言えん

245 :219:02/02/27 23:23
なんか、同情されてるだけのような‥‥

246 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 23:41
>219
シャンティ!219!

247 :219:02/02/27 23:52
悪のりついでに、こんなのもあるけど。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/baobabu/newpage4.htm

248 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 00:01
旨い、つーたら2チャンネルの表紙にもなってる、
鳥羽僧正の「鳥獣戯画」だな。本物見たとき、まじ感心した。

249 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 00:04
>>219
デッサン256枚!提出し スクワット512回!

空間がもっとパァーンとだな、構図がもっとガシッっと

250 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 22:04
ババアここにもいるね?

251 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 22:06
ばばあはコテハン大好きだから。
あんまり好きになると自分がその名前に付けて遊んじゃうから。
楽しいね



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