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● 佐伯祐三真贋事件 について ●

1 :Uzo Saeki:01/09/13 03:00
数年前に福井県武生市に寄贈することで起こった佐伯祐三の真贋事件に
関して論じましょう。
TBSの「報道特集」で興味を持って落合莞爾さんの本「佐伯祐三真贋事件の真実」を読みました。
読んでみて、これはどうみても本物では? と思っています。
取あえず、落合さんのHPを読んでから議論しましょう。

http://www02.u-page.so-net.ne.jp/rb3/ochi-eye/

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/13 03:41
あとからあとから・・過去ログチェックすることが、頭にないのか?
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=995541977&ls=50

3 :KKK:01/09/13 10:55
2>
「贋作」と「贋作事件」は違うでしょう。
1は、「本物では?」と書いているから、真贋に関して議論したいと
いう事なのでは? 私も興味あり。

4 :Uzo Saeki:01/09/15 02:12
そうなんです。
東京美術倶楽部が発表した贋作の最大の根拠が「テトロン混入」だったのですが、
それは武生市の科学分析であっさり覆されています。
それにも関わらず、「贋作」のレッテルが貼られたままなんです。
どうしてなのでしょう。

5 :東京美術倶楽ぷ:01/09/15 02:32
>4
簡単な事でしょう!
「鑑定」ったって、業者がやってんだもん!
黒い話しだね…藁藁。

6 :Uzo Saeki:01/09/15 09:40
>5
業者がやっている「鑑定」はあてにならないとの事なのですか?
佐伯の絵は東京美術倶楽部しか鑑定できなとの話を聞いた事がありますが、
もし、それがあてにならないとしたらどうしたら良いのでしょうか?

7 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 01:19
あれは贋作。

8 :わたしはダリ! 名無しさん!:01/09/16 01:28
あれは真作。(笑)

少なくとも否定材料はない。
ちゃんと落合氏のHP読んだ? > 6
読んでみて否定できるんだったら誉めてあげましょう。(笑)

9 :ヒロ:01/09/16 01:33
画像見ましたが、程度の低い贋作です。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 01:52
>>8
俺は、武生市が美術史学者たちに依頼して
作らせたレポート(結論は「贋作」)と
落合の本の両方を読んだ。
そのうえで、前者のほうが説得力があると思ったことから、
贋作と思っている。
なんせ、絵が下手すぎる。
その不自然さを覆うために、
佐伯の名作は実は妻が描いたものだなんて……。
頭の程度を疑うね。
しかし、どこかの新聞か週刊誌が見事にこれに騙されて、
「佐伯の絵は妻が描いていた」なんて
見出しの記事出してたね。
あれを書いた記者は、あの記事を抹殺したいことだろう。

11 :わたしはダリ! 名無しさん! :01/09/16 01:59
見た画像ってどれの事?
「芸術新潮」のように画枠に固定もしないで歪んだ、絵を見ても駄目よ。
少なくとも、業者や評論家よりもきちんと絵を見ている修復家の杉浦氏や
黒江氏が真作と言っているのだから。
あとは、「米子加筆」がキーワードかな。加筆品を真作と考えて判断
すると真贋をまちがいまっせ。(笑)

12 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 02:06
>黒江氏が真作
↑この人が真作といっても、美術界では何の意味も持たない。

ところで、
http://www.n-kaneichi.co.jp/echizen/NO7/704.htm
に以下のような記述があったので、貼っておくね。

----------------------------
最後に、佐伯絵画問題について無所属会の代表大久保議員及び、
市民連合の玉川喜一郎議員から代表質問がありましたが、
もう少しお尋ねしたいと思います。
 絵画問題の一方の当事者である吉薗明子被告は詐欺罪に問われ、
本年1月14日懲役2年6ケ月の実刑判決を受けました。
そして、吉薗被告が所有していた絵画は被害者に渡されました。
マスコミによると95年12月に武生市が被告に返却した作品も
全て含まれているそうであります。本年2月24日、武生市は
記者会見にて信頼たる書類として、佐伯氏の未公開絵画11点購入の
覚書を公開されました。
 この覚書について、これまで色々とその存在が噂され、そして
数多くの先輩議員の方々が議会等で質問されました。特に、平成7年
3月9日本議会の議事録によると、作品寄贈を仲介した実業家が11点
を4億円で購入していることについて、前市長は「知っていたが、
市は介入していない」と返答されています。
 更に、この実業家が買った11点と同じ作品を、市が5億円で
購入する計画を立てていたことから「実業家との間に何らかの約束が
あったのではないか」の問いに、前市長は「実業家の金銭の流れが
一部噂になったことは遺憾だ。しかし介入はしていない。誤解しないで
欲しい」とも返答された。
 これらの返答は、覚書が出てきた以上真実ではないのではないか。
武生市は、介入どころか武生市にお譲り頂きたいと言っているので
あります。そしてもっと疑問なのは、金額ベ−スで4億円を限度と
しているのに、全員協議会等では5億円で購入すると説明している事で
あります。この1億円の差は何なのでしょうか。これらの認識を
お尋ね致します。
 又、覚書についてその存在について知っていたのか、
知らなかったのかを、関係者に照会されましたか。その結果どのような
返事がありまたか。合わせてお尋ね致します。
 この問題は、武生市並びに武生市民にとって大変不幸な事件で
あります。
 議会に偽りの答弁をし、議会のチェック機能がないがしろに
されてしまった。市役所の多くの職員が動員され、そして大切な
市民の税金が多額に支出されました。その上成果はなく、不名誉な結果だけ
残りました。誰が責任を取るのでしょうか。
 二度とこのような問題が起きないように、自浄作用と管理体制の
確立と情報開示の徹底と説明責任の確立を図り、真の市民自治の確立を
しなければ成りません。
 その為にも、この非常に不幸な事件の真実を明らかにすべき問題で
あります。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 02:13
あれは要するに河北が騙されたためにあんな面倒なことになったという
ことなのだろう。
河北がお墨付きを与えさえしなきゃあんな下手な絵誰が佐伯だと思うかい?
しかし落合という人はなんでここまでこだわるのだ。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 02:20
河北倫明と黒江光彦のお墨付きなど
「当てにならぬもの」の横綱のやうなものぢゃないか、君。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 02:33
落合のHPには、吉薗明子が詐欺で実刑判決を受けた
ということについて何も触れられていないが、
これいついての彼の意見を聞きたいものだ。

16 :ヒロ:01/09/16 02:37
>見た画像ってどれの事?

先ほど、ここで(URL)見たのに?
TOPのページに2枚ありました。

17 :ヒロ:01/09/16 02:47
ところで、佐伯祐三が天才と思いますか?
ブラマンクがいなければ描けなかった絵だと思ってますが。

18 :わたしはダリ! 名無しさん! :01/09/16 02:53
10、12〜14で同じ人だよね。すごい書き込みですね。(笑)

1)黒江氏がいろいろと噂のあるのは知っていますが、黒江氏や河北氏よりも
美術界ではあなたの発言の方が重要視されるという事ですか?
少なくとも河北氏は杉浦氏の意見で物を言っていたので判断に間違いは
無いでしょう。 (落合氏のHP読んでませんね(笑) )
2)米子加筆に関しては、美術界では有名な話と聞いています。
(加筆を依頼した画廊名、担当者も特定できるとの事です)
下手過ぎると言っているのはどの絵を見て言っているのでしょうか?
誰にでも駄作はありますよ。
3)妻の加筆に関しては、共同通信が流してものです。米子の筆跡鑑定の
裏が取れたので報道したはずです。
落合氏の本にも出てたでしょ? 読んだはずですよね?
4)吉薗明子氏の詐欺事件に関しての引用がありましたが、これに関しては、
先月号の「ニューリーダー」に顛末が書かれています。詳細は書きませんが
贋作だと訴えた山甚産業は明子氏と示談して相当数の佐伯画を強い要求で
取られたそうです。おかしいですよね。贋作を欲しがるなんて。
要は、山甚も吉薗佐伯が本物であると分かっているからこそ欲しがった訳です。
しかも、裁判の時にはろくな真贋論争も為されていませんでした。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 02:53
8、11はもう出てこないのかな?

20 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 03:06
>>18
河北氏もいろいろと噂があるよ。
黒江氏が真作と認めたから、という点は引っ込めるの?

21 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 03:07
米子加筆に関しては、美術界では有名な話と聞いています。
(加筆を依頼した画廊名、担当者も特定できるとの事です)
↑その画廊名などを知りたいものです。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 03:23
落合莞爾のあの本は、トンデモ本だよ。

ということで、このスレは終了しました。

********** 終 *************

23 :Uzo Saeki:01/09/16 03:52
知らない間にこんなに書き込みが...。(笑)
ありがとうございます。

>ヒロさん
落合氏のHPのTOPには、吉薗佐伯の画はありませんが...。

>10さん
武生市のレポートは私も読みたいです。どこで入手されましたか?
教えて下さい。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 16:18
>>23
レポートの件、知り合いに大学教員、学芸員など
美術史関係者がいたら、聞いてみてください。

25 : :01/09/16 17:37
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26 :わたしはダリ! 名無しさん! :01/09/16 21:09
>20

>河北氏もいろいろと噂があるよ。

河北氏は良いんですよ。ドンなんですから、黒い噂があろうがなかろうが。(笑)
少なくとも、河北氏は修復家の杉浦氏に意見を聞くだけの見識がったのだから。
河北氏が何故「吉薗佐伯」を本物と考えたのは、落合氏の本を読んだのなら
分かりますよね。
吉薗周蔵が佐伯のパトロンであったことを知っていたから、本物と考えた。
もちろん、米子加筆に関しても知っていた。
慌てた東京美術倶楽部が河北氏(東美の顧問)に陳情に行った。
そこで、河北氏は「吉薗佐伯」は市場に出さない約束をして手打ちとなった。
しかし、河北氏が病気 ⇒ 死去によって東美が策動して贋作としてしまった。
河北氏は、「永仁の壺」で陶磁器に関わることによって吉薗周蔵を知ったようです。

黒江氏が真作と認めたのは、引っ込めませんよ。
少なくとも匿名でゴチャゴチャと言う人よりは信用できます。

27 :わたしはダリ! 名無しさん! :01/09/16 21:42
>20

追加です。

贋作派で佐伯祐三の権威である朝日晃氏ですが、収賄罪の前科があります。
以前、TBSの「報道特集」で吉薗明子氏は詐欺罪の容疑者として放送していたにも
関わらず、刑の確定している朝日に関しては何の説明もありませんでした。
こんな不公平な報道がまかり通っているんです。
メディアはこのような技を使って、吉薗佐伯に対して悪い印象を与えているのでした。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 22:40
>少なくとも匿名でゴチャゴチャと言う人よりは信用できます。

2ちゃんねるで、それを言ったらおしまいよ。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/18 00:31
ということで、このスレは終了したようだね。

30 :KKK:01/09/18 02:17
贋作派は、元気がないですね。
早くスレを終わらせたい人が多いのかな? (笑)

31 :荻須高徳:01/09/18 02:21
米子さんは私の師匠です。
世の中の人は、私の絵には佐伯祐三の影響があると言われていますが、
違います。
「佐伯米子」の影響です。ここははっきりさせて下さい。
師匠が一緒なので、祐三と似たような絵になってます。

32 :さざえ:01/09/18 20:22
わたしはダリ?名無しさん?へ
吉薗裁判の詳細は、ニューリーダという月刊誌に載っていましたよ。

33 :さざえ:01/09/18 20:36
わたしはダリ?名無しさん?へ
佐伯関係のHPを読みましたが、あれはどう解釈しても武生市の作ったレポートに説得力がありません。
最近の学芸員の学力、意識の低下としか思えませんが・・・。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/18 21:53
>佐伯関係のHPを読みましたが、あれはどう解釈しても武生市の作ったレポートに説
得力がありません。

↑よく意味がわかりません。日本語をもっと勉強してください。

35 :さざえ:01/09/18 23:07
わたしはダリ?名無しさん? へ
武生レポートに説得力がないという意味です。あなたの意見とは反対なのです。

36 :さざえ:01/09/18 23:15
わたしはダリ?名無しさん? へ
絵に限らず物事の正確な判断が出来ないのではないですか?

37 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 00:14
>佐伯関係のHPを読みましたが、あれはどう解釈しても武生市の作ったレポートに説
得力がありません。
↑佐伯関係のHPに、武生市のレポートが掲載されているということですか?

38 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 00:15
どうでもいいが、
「わたしはダリ?名無しさん?」は複数いるよ。
さざえさんはそれがわかっていて、
わたしはダリ?名無しさん? へ
と呼びかけているのかな?

39 :Uzo Saeki:01/09/19 00:33
>37さんへ

落合先生のHPを読んでから議論しましょうよ!
どうも贋作派の人達は思い込みで議論する事が多いように
思われます。きちんと相手の反論を読んで下さい。
お願いします。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 00:34
小林頼子さんの『フェルメール論 〜神話解体の試み』(八坂書房)
『フェルメールの世界 17世紀オランダ風俗画家の軌跡』(日本放送出版協会)
そして彼女が書いた武生レポートをちゃんと読めば、彼女が
いかに優れた研究者かがわかるはずだよ。

落合莞爾のHPには、彼女が誰か第三者の意向にしたがっていた
というようなことが書かれているが、それは違う。
日本近代美術の作品である佐伯の作品を鑑定するのに、
なぜフェルメールの専門家である小林さんを起用したと思う?

それは、彼女が日本近代美術研究者間のしがらみから自由であるからだ。
その「しがらみ」を作ったのは河北倫明だよ。

さざえさん。
あなたはとても真面目で単純な人なのだろう。
落合の本は、そういう人は信じてしまうのかもしれない。
でも、もっと物事を多角的に見て、正確に判断する力を
養ってはどうだろうか。
どちらにしろ、真面目ですぐ向きになるように思えるあなたには
「2ちゃんねる」というメディアは向いていない。
これを読んだら、もう来るんじゃないよ。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 00:41
>37
33のいう佐伯関係のHPとは、落合のHPのことなのか?
あれには、小林さんの報告書は掲載されていないぞ。
「小林報告書の要点と誤り」というのが記載されているが
あれだけではだめだ。
(それにしても「落合報告」というのが反論らしいのだが、
全然反論になっていない)
もし読んでいなければ、ちゃんと小林さんの報告書を読むように。

42 :さざえ:01/09/19 00:41
複数と教えてくれてありがとう。「わたしはダリ?名無しさん?」の文章から推察すると、単独と思ったものですから。

43 :さざえ:01/09/19 01:04
41

44 :さざえ:01/09/19 02:00
>41
33のいう佐伯関係のHPとは、落合のHPのことなのか?
あれには、小林さんの報告書は掲載されていないぞ。
「小林報告書の要点と誤り」というのが記載されているが
あれだけではだめだ。
(それにしても「落合報告」というのが反論らしいのだが、
全然反論になっていない)
もし読んでいなければ、ちゃんと小林さんの報告書を読むように。

↑小林氏の報告書の読んでいるようですな。落合氏の報告は完全な反論になっている。
どこが反論になっていないのか。具体的に教えて下さい。
それと小林報告の事は落合氏の本に詳細が載っているよ。もう一度読んでみてはどうですか。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 02:05
3 名前: 名無しさんの主張 投稿日: 2001/06/24(日) 11:52

「噂の真相八月号」御用学者から経済相として入閣した”ミニ政商”竹中平蔵の危険
な人脈図
(以下記事より) ”厚顔、デタラメ、二枚舌、無責任・・・・・”
なんと竹中が未公開株主であるマクドナルドの藤田とは、あの取税人、加藤寛の紹介
で知り合ったのだとか。竹中はフジタ未来研究所の理事長。竹中がITバブルを煽り
まくった背景には、藤田が相当IT株をやっていたという事情らしい。それどころか
竹中自身もIT株をやっていたという噂が兜町で流れているという。
「インサダイダー取引」は立派な犯罪 http://www.uwashin.com/
噂の真相八月号
竹中平蔵の噂、欄外
○論敵の経済学者金子勝の著書から数カ所をパクリとの噂
○仕手筋の大物、落合莞爾とともに同和利権にも関与との情報
スキャンダルは24時間fax03-3341-0860へ

↑「佐伯祐三真贋事件の真実」の著者落合莞爾と
この「仕手筋の大物、落合莞爾」は同一人物?

46 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 02:30
平家物語に、畠山重忠が愛馬を大切にするあまり、
愛馬を背負って坂をくだったというくだりがある。
この話は、現在ではつくり話だといわれている。
なぜだろうか?
当時の日本の馬はポニー程度の大きさだったが、
人間がかついで坂をくだるのは至難の技だろう。
そう思ってこの話をつくり話だと考えるのは一般人だ。
この話について研究した歴史家(貫達人だったか誰だったか)は
実証的にこの話がフィクションであることを証明した。
つまり、他資料によって、平家物語で述べられているこの作戦に
畠山重忠は参加していないことを証明したのだよ。

小林頼子さんの方法論はこれと同じだね。
彼女は歴史家=美術史家として、実にいい仕事をしたのだと思う。

47 :さざえ:01/09/19 02:49
>40
小林頼子さんの『フェルメール論 〜神話解体の試み』(八坂書房)
『フェルメールの世界 17世紀オランダ風俗画家の軌跡』(日本放送出版協会)
そして彼女が書いた武生レポートをちゃんと読めば、彼女がいかに優れた研究者かがわかるはずだよ。

↑小林氏の著作は読んでいませんが、落合氏の本とHPを読む限りでは小林氏作成の武生レポートが出鱈目である証明が完全にされていますよ。

落合莞爾のHPには、彼女が誰か第三者の意向にしたがっていた
というようなことが書かれているが、それは違う。
日本近代美術の作品である佐伯の作品を鑑定するのに、
なぜフェルメールの専門家である小林さんを起用したと思う?

それは、彼女が日本近代美術研究者間のしがらみから自由であるからだ。
その「しがらみ」を作ったのは河北倫明だよ。

↑そんな単純なことでは無いと思いますよ。

さざえさん。
あなたはとても真面目で単純な人なのだろう。
落合の本は、そういう人は信じてしまうのかもしれない。
でも、もっと物事を多角的に見て、正確に判断する力を
養ってはどうだろうか。
どちらにしろ、真面目ですぐ向きになるように思えるあなたには
「2ちゃんねる」というメディアは向いていない。
これを読んだら、もう来るんじゃないよ。

↑落合氏の意見に賛成しただけでそんなにヒステリックにならないで下さいよ。
「これを読んだら、もう来るんじゃないよ」はひどいんじゃないですか。冷静になって下さい。

48 :さざえ:01/09/19 02:55
>45
正しい記事なの?

49 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 03:03
>47
小林氏のレポートをちゃんと読んで(落合の本の引用ではなく)、
出直すように。

50 :さざえ:01/09/19 03:09
46 名前:わたしはダリ?名無しさん?へ
小林氏はただの美術評論家です。歴史家ではありません。
小林氏の証明方法は根底から間違っています。
何度も言いますが、落合氏の本を読むことですな。
でたらめな方法論を論じてはいけません。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 03:13
>50
>小林氏はただの美術評論家です。歴史家ではありません。
↑あんたはこれで自分の無知をさらけだしてしまった。

52 :さざえ:01/09/19 03:13
49 名前:わたしはダリ?名無しさん?
御指摘ありがとうございます。
小林氏のレポートは落合氏の本に充分掲載されています。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 03:17
>52
恣意的に引用されているよ。

54 :さざえ:01/09/19 03:40
53 名前:わたしはダリ?名無しさん?
恣意的な間違いをおかしたのは小林報告書だよ。

55 :わたしはダリ!名無しさん!:01/09/19 07:40
学芸員や教授しか入手できない小林報告書が重要な事項であるなら、
どなたか、お持ちの方公開していただけませんか?
わたしはダリ?名無しさん? は学芸員の方だと思いますが、
いかがでしょうか。

56 :さざえ:01/09/19 07:57
51 名前:わたしはダリ?名無しさん? :01/09/19 03:13
>51 名前:わたしはダリ?名無しさん?
どこが無知か、出鱈目こじつけ論法をを非難することが。

57 :さざえ:01/09/19 08:01
>55 名前:わたしはダリ!名無しさん! :01/09/19 07:40
↑小林報告書を捜しましょ。

58 :わたしはダリ!名無しさん! :01/09/19 10:25
>46

よく意味がわからんのですが、私の理解では小林さんは吉薗周蔵氏に
関して
1)佐伯と関連が掴めない
2)資金の裏付けが取れない
3)資料には誤記、嘘が多い
として、周蔵が佐伯のパトロンとはなり得ないと結論付けたと思いますが。
これでOKですか?
1)、2)は、単に「私が調べたけど分かりませんでした」という意味しかなく、
3)は、使った資料「救命院日誌」が悪かったという事ではないのでしょうか?
「ニューリーダー」に提示されている新資料を元に再度検討が必要なのでは
ないですか。
とにかく、小林さんのレポートは一般には手に入り難いにも関わらず、その
結論のみが一人歩きしている気がします。

59 :明楽:01/09/19 22:50
佐伯のこと詳しく知りたいので真贋論争もっとやって下さい。

60 :フェルメ:01/09/19 23:30
贋作派はガンバレ。

61 :さざえ:01/09/19 23:58
>46、49他贋作派の方々へ
さあ、本格的にやりましょう。かかってらっしゃい。

62 :わたしはダリ! 名無しさん! :01/09/20 00:00
>21

>米子加筆に関しては、美術界では有名な話と聞いています。
>(加筆を依頼した画廊名、担当者も特定できるとの事です)
>↑その画廊名などを知りたいものです。

私の知っている情報では、○○○○の××××との事です。
これは誰にも言わないで下さいね。(笑)

63 :NOKO:01/09/20 00:26
>21
有名なN画廊だよ。

64 :さざえ:01/09/20 00:27
>62
馬鹿?

65 :NOKO:01/09/20 00:29
>45
同一人物。

66 :さざえ:01/09/20 00:32
>65
ほんと……?

67 :さざえ:01/09/20 00:38
64番の贋物さざえ。人の名前使うな。

68 :さざえ:01/09/20 00:42
67番の贋物さざえ。人の名前使うな。

69 :NOKO:01/09/20 00:51
落合氏の評判
1.証券界では一目おかれている。
2.マスコミに嫌われる。
3.美術界で嫌われる。
4.事実を追求する。

70 :フェルメ:01/09/20 00:54
佐伯は贋作のような気がするよ。以前、芸術新潮で特集があったけど、絵が下手すぎるよ。

71 :さざえ:01/09/20 01:02
>>69
ほう、あんた何者?

72 :明楽:01/09/20 01:04
佐伯祐三の加筆説については以前より美術界の長老の間では評判になっていたそうですよ。
落合氏のHPも読ませて頂きましたが、論理構成がしっかりしていて説得力があります。
最大の問題は佐伯のパトロンだった吉薗周蔵氏とはどういう人物だったか皆で検証しなければならないと
思います。

73 :NOKO :01/09/20 01:09
>71
私、以外とマスコミに詳しいんです。

74 :さざえ:01/09/20 01:15
>73
ほう、それは以外だな……。

75 :フェルメ:01/09/20 01:25
修復家に騙されていないか? というレスを読め!

76 :わたしはダリ! 名無しさん! :01/09/20 01:47
>70

芸術新潮ってなんだかんだ言っても影響力が強いのですね。
あれだけあからさまな贋作報道も珍しいと思います。
あの絵の写真のとり方のひどいこと。額に固定せずに修復もしていない絵
(70年近く経った絵ですよ!)を斜めから写真に撮っています。
どんな名作でも固定しなければ歪んで見えますよ。
驚いた事に、そんな絵を見て「あれは贋作よ!」と仰る方が多いんですよ。

少なくとも芸術新潮に載っている絵は、本格画ではなくデッサンの類で
しょうね。
早く、本当の佐伯の本格画が公開される事を願っています。
(何せ、良い絵は詐欺事件の原告が持って行ってしまいましたから)
山甚産業、ボロ儲けですね。
贋作だ,と言って二束三文で大量の絵を手に入れたのですから...。
税務署は要注意ですよ!(笑)

77 :NOKO :01/09/20 01:52
>75
読みましたよ。
今回の真贋事件と密接な関わりがあるようですね。

78 :さざえ:01/09/20 01:54
>>75
読みやすいように、上げておきましたよ!

79 :フェルメ :01/09/20 01:55
>77
修復家というのはインチキな者もいるということが判ったでしょ!

80 :フェルメ:01/09/20 02:03
>78
ありがとう!
>76
芸術新潮は信用できないということなのですか?
私は彼ら(芸術新潮のスタッフ)が綿密に調査した結論だと思いますけど。
あれはどう見ても絵が悪すぎ!

81 :わたしはダリ!名無しさん! :01/09/20 02:05
>40

>落合莞爾のHPには、彼女が誰か第三者の意向にしたがっていた
>というようなことが書かれているが、それは違う。
>日本近代美術の作品である佐伯の作品を鑑定するのに、
>なぜフェルメールの専門家である小林さんを起用したと思う?

>それは、彼女が日本近代美術研究者間のしがらみから自由であるからだ。
>その「しがらみ」を作ったのは河北倫明だよ。

それなら、落合さんを選んだ方が良かったのにね。
美術界のしがらみから全くの自由だよ!(笑)
美術界と陶磁器界を敵に回して戦っているんだから凄いよね。
(仕手筋の大物って本当? 敵に回すと怖いかも…)

それになぜ、小林さんは絵に関して全く論じないで吉薗周蔵に関して
論じているのでしょうか?
真贋の本質は、作品そのものなのでは?
いくら吉薗周蔵氏に関して空しい論議をしても、作品の本質が変わる訳では
ない。(芸術新潮の言い方)
実際に佐伯のパトロンであり、資金もふんだんにあった周蔵さんに関して
佐伯との繋がりが掴めない、資金の裏付けが取れないと一生懸命論じても
知ってる人が見たら噴飯ものだよね。

82 :貫達人:01/09/20 02:17
>>81
46に書かれていることが理解できないようですね。
畠山重忠が馬をかついで、逆落し(でしたっけ?)をやったところを見た人が
いたとして、その人が、後世になって歴史家がそれを嘘だと論理的に結論づけた
のを知ったとしたら(まあ、知ることはできませんが)憤慨するでしょう。
しかし、その歴史家の結論が「歴史的真実」なのです。
小林氏は歴史家としての非常にオーソドックスな作業によって
「歴史的真実」を提出したというわけです。

83 :NOKO :01/09/20 02:20
>81
落合は一人でも闘うと聞いているよ。別に落合を誉めてるわけじゃないけどね。
それと落合の出した本は評価が高いらしいよ。

84 :法律相談:01/09/20 03:08
部外者だけど、贋作問題には多少関心があるので、このレス&スレと落合莞爾という人のHPを拝見した。
これを訴訟になぞらえてみると次のようになる。
とりあえず「贋作派」を原告、「真作派」を被告としてみよう。で、その前に訴訟の仕組みをざっと述べてみよう。
AがBに貸した金を返せという場合(貸金返還請求事件)、Aは「Bに金を交付したこと」「BがAに金を返す約束をしたこと」を
立証しなければならない。このふたつを主要事実という。金銭消費貸借契約書があれば、この主要事実は証明できるが、
ないことも多い。この場合、AがBの口座に金を振り込んだときの控え、あるいはAがその金で何かを買ったという証拠(間接証拠)によって
この主要事実を証明しようとするわけだ。
贋作事件の場合、「A以外のBがA名義で作品を制作し、流通させた」というようなことが
主要事実になると思う。この場合、もしBが被告ならば、Bが「私がやりました」といえば、
それは「自白」というものになり、裁判官は主要事実を認定しなければならないのだが、
この場合、被告はB自身ではなく、「この作品は真作だ」と主張している人なので、
上記のような自白は成り立ちえない。そこで原告・被告ともに間接事実、あるいは間接証拠で
戦わざるをえないわけだ。そうやって間接事実などを積み上げ、裁判官に「確からしい心証」を
与えた者が勝つことになる。
長くなるので、はしょるが、小林頼子という人は、贋作であるかを直接証明することは不可能で
あるということを知っていたからこそ、真作を吉薗周蔵という人が持っていることはありえない、
というところを突こうとしたのだろう。それが成功しているかどうかは、俺はその報告書を読んでいないので
わからない(読みたいと思ったが、手に入れるのが難しそうだね)。
で、これに対し被告である落合莞爾側がしなければならないのは、佐伯祐三と吉薗とに
接点が少しでもあったということを証明することだ。落合という人のHPを見た限りでは
それが成功しているとも思えない。陸軍特務機関(だっけ?)というのが、唐突な気がする。
このあたり、単行本では物的証拠も挙げて論じられているのだろうか?
あと、気になったのは、落合HPの中で、小林報告書への反論というような箇所があるが、
たとえば、「省線」という言葉は鉄道省ができる前から使われていたというような
記述があるが、このあたり、単行本では資料が挙げられているのだろうか。
何か印刷物(個人の日記などだと偽造が問題となるので)で、「省線」というような
言葉が使われているものが有力な証拠となる。
もちろん、小林側の主張となる資料も俺は見てはいないわけだが、落合HPで
ざっと見た限り、さっきの「省線」を例にしていえば、小林側の主張は、
たやすく確かめられそうなものである(鉄道省がいつできたかすぐに調べられるだろうし、
「省線」の「省」を戦前の人が鉄道省の意味で使っていたか否かは、そうたやすく
ないにしてもある程度調べればわかるだろう)のに対し、落合側のほうは、
落合氏のほうから資料を提出してもらわなければならないだろうものが多い気がした。

85 :法律相談:01/09/20 03:13
84に補足しておくと、贋作者Bが被告となっていない場合、Bが証人として出廷して「私がやりました」
と言っても、それは主要事実にはならず、間接事実であるにすぎない。また、Bの証言は証拠となるが、
これは人証といって証拠価値が低い(価値が高いのは書証。つまり書かれたものだ)。

86 :匿名希望さん:01/09/20 03:39
>>83
Yahoo!で「落合莞爾」を検索すると、競走馬の馬主としてたくさん出てくるけど、これも同一人物?

87 :タイラ:01/09/20 03:41
>82
46に書かれていることは誰でも理解し難いですよ。文章がインチキ芸
術ですな。猫の餌碗を指してこの芸術性が理解出来ないのかとほざく
インチキ美術研究家の文句です。
小林報告は、贋作であるという結論を先に出して(仮説をたてるのは
構わないのですが)、その証拠なるもの贋作であると論証できるもの
のみを証拠としたところに最大の誤認があります。「オーソドックス
な作業の方法」に間違いがあります。

88 :NOKO:01/09/20 03:46
86 名前:匿名希望さんへ

同一人物ですよ。

89 :Uzo Saeki:01/09/20 05:36
>84

申し訳ありませんが、もう少し分かりやすく書いて頂けると
ありがたいのですが。
佐伯の真贋以上に難しいです。(笑)

90 :荻須高徳:01/09/20 15:58
>85

>84に補足しておくと、贋作者Bが被告となっていない場合、Bが証人として出廷して「私がやりました」
>と言っても、それは主要事実にはならず、間接事実であるにすぎない。また、Bの証言は証拠となるが、
>これは人証といって証拠価値が低い(価値が高いのは書証。つまり書かれたものだ)。

 という事は、「加筆しました」という米子さんの手紙は一級資料となる訳ですね。
 落合さんは、そこを攻めれば良い訳だ...。
 

91 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/20 16:02
ページの下の方にある加護のバナークリックしてくださーいカッカッ!
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

92 :わたしはダリ!名無しさん!:01/09/20 16:11
>82

>しかし、その歴史家の結論が「歴史的真実」なのです。
>小林氏は歴史家としての非常にオーソドックスな作業によって
>「歴史的真実」を提出したというわけです。

 誰が「歴史的真実」を欲しがっているのでしょうか?
 皆が知りたいのは、「真実」ではないのですか。
 美術業界で「真贋」というのは、業界で流通させるかさせないかという意味
 だと理解していますが、歴史も同じ事なんですね。
 嘆かわしい事です。私は「真実」が知りたい!

93 :さざえ:01/09/20 18:46
>84
ふむふむ。中々専門的なようですな。

94 :タイラ:01/09/20 19:19
>84

佐伯祐三と吉薗周蔵との関係、吉薗周蔵氏が陸軍の特務であったこと、その手記の内容が偽造でないことは落合氏が証明しています。

参考書籍:月刊ニューリーダー

出版元 東京都港区浜松町2ー2ー6大塚ビル はあと出版株式会社
Tel 03-3459-6557

連載題名 陸軍特務 吉薗周蔵の手記

95 :NOKO:01/09/20 19:21
書き込みが増えているのでびっくりしました。
楽しみ、楽しみ。

96 :NOKO:01/09/20 19:25
>88
あんた誰?

97 :わたしはダリ!名無しさん! :01/09/20 19:58
>84

ご教授ありがとうございます。

>で、これに対し被告である落合莞爾側がしなければならないのは、佐伯祐三と吉薗とに
>接点が少しでもあったということを証明することだ。落合という人のHPを見た限りでは
>それが成功しているとも思えない。陸軍特務機関(だっけ?)というのが、唐突な気がする。

これは良いことを聞きました。
これを証明するには、「米子書簡」一枚で十分ですね。
http://homepage2.nifty.com/hokusai/saeki/yoneko2.htm
1)佐伯祐三と周蔵氏の関係
2)米子が加筆していること
3)周蔵氏が佐伯の画を大量に持っていること(パトロンである証明)
が明らかになります。これは落合氏の依頼で米子の真筆である鑑定は済んでいますので
これで決まりですね。
小林頼子さんが周蔵氏と佐伯の関係が無いことをいかに細かく論じてもこの書簡一枚で
無駄になる訳ですね。

98 :フェルメ:01/09/20 21:16
万に一つ、吉薗さんの佐伯が本物としたらあんなにまずい絵、佐伯は画くのかしら?

99 :真作派:01/09/20 22:06
98 名前:フェルメ さんへ
武生市に寄付しようとしていた絵は、佐伯のデッサンみたいな絵らしいよ。
落合さんのいう本格画とやらを見たいものだね。山甚さんが貸金のカタに持っていった「郵便配達夫」はHPで
見る限りでもいい絵だよ。是非、本物を見てみたいね。

100 :匿名希望さん:01/09/21 06:39
>>97
米子書簡1、2を読んでみました。
このふたつによって、
2)米子が加筆していること
は、この書簡が本物であれば、また書簡1の「秀丸」というのが佐伯祐三であれば、米子加筆説というものの
有力な証拠になるでしょうし、書簡2の「ご存知のように、私描いたものもあります...。友達のものもありますし、
その他画廊もいろいろ世の中思い通りには行きませんもの...。あなたは佐伯のものまだ百枚からおありでしょう。
あんまりせびると佐伯がおこると思って自分で描いておりましたのよ。それが今では気になっております」
という記述は、米子あるいは友人の絵が佐伯の絵として出回っていることを示唆しています。

ところで、この米子書簡が本物であるとして、これはどういう事実の証拠とすることができるでしょうか。
答えをいえば、「米子が加筆したもの、あるいは米子が描いている佐伯名義の絵は贋作である」ということの
重要な書証となります。
翻っていえば、これを証明しているだけであり、「米子が加筆したもの、あるいは米子が描いている佐伯名義の絵は贋作である」
以外のことは証明していない、つまり「米子が加筆したもの、あるいは米子が佐伯名義で描いたもの」以外のものが
真作であるということは、この証拠によっては証明されません(間接的な証拠とはなるでしょうが、
重要な証拠とはなりえません)。

ところで、97さんのおっしゃる
1)佐伯祐三と周蔵氏の関係
3)周蔵氏が佐伯の画を大量に持っていること(パトロンである証明)
は、私の読んだ米子書簡1、2からは明らかではないと思うのですが、
別の書簡に書かれているのですか?
いずれにしろ、ニューリーダーという雑誌の『陸軍特務 吉薗周蔵の手記』には
そのへんのところが、証拠を取り上げながら詳しく書かれているのでしょうね。
時間があったら、国会図書館ででも読んでみます。

101 :法律相談:01/09/21 06:42
100ですが、前に「法律相談」の名で書いた者です。

102 :わたしはダリ!名無しさん! :01/09/21 12:31
>100さん、

>御存知のように、私描いたものもあります...。友達のものもありますし、
>その他画廊もいろいろ世の中思い通りには行きませんもの...。
>あなたは佐伯のものまだ百枚からおありでしょう。あんまりせびると
>佐伯がおこると思って自分で描いておりましたのよ。

上記の3行目「あなた(周蔵氏)は佐伯のものまだ百枚からおありでしょう」では
不足でしょうか?
これで、周蔵氏と佐伯の関係は明らかだと思います。
*米子の手の入っていない絵を百枚以上所有している
(と米子は思っている ⇒ 所有していて当然な佐伯と周蔵氏の関係)
もちろん、「ニューリーダー」には傍証がたくさん書かれていますが、これで
十分ではありませんか?

103 :Uzo Saeki:01/09/23 00:27
>102

おっしゃるように、米子さんの書簡は決定的な証拠だと思います。
皆さんの反論が無いようですが、これに関しては皆さんも同じ
意見なのでしょうか?

104 :法律相談:01/09/23 01:02
この米子書簡は、本当に吉薗周蔵に宛てて書かれたものなのでしょうか。
封筒に「吉薗周蔵」宛という記載があり、それが筆蹟鑑定などにより、
米子の自筆だということが認定されたならば、少なくとも小林氏の
「佐伯祐三と吉薗周蔵の間に接点は認められない」の主張は覆されることに
なります。しかし、これがそのまま吉薗「明子」の持っていた作品が
真作だという証拠となるわけではありません。
(一般的に考えて、「贋作である」という証明よりも、「真作である」
という証明をするほうが困難であると言えますね)

105 :Uzo Saeki:01/09/23 02:15
>104

落合氏の著書によると、米子自筆であることは筆跡鑑定で「真筆」との
結果が出ているとの事です。もちろん周蔵氏に宛てた書簡です。
おっしゃるように「贋作である」の証明よりも、「真作である」事の証明
の方が難しいです。
これは「贋作派」にとっては非常に有利なことです。しかも、絵画のような
高額商品は、贋作ではという疑惑があるだけで非常に売買がし難くなります
から、贋作派にとっては疑惑を提出するだけでも目的の半分以上は達成できて
いると言えます。
少なくとも、小林氏のレポートの結論は間違いである訳ですから、もう一度
最初に戻って、佐伯画そのものについて議論をするべきだと思います。
贋作と新聞発表した東京美術倶楽部は、吉薗佐伯画を慎重に鑑定して
1)画布にテトロンが含まれている
2)絵の具が酸化していない
3)画布に打ち付けたくぎは顕微鏡検査ではさびていない
との根拠が提示されましたが、いずれも検証により否定されています。
米子加筆を前提として従来の佐伯作品と吉薗佐伯の比較、真贋鑑定の
議論を是非行って欲しいと思います。


106 :法律相談:01/09/23 02:55
105さんのいうとおりだとすると、もう一度真贋論争に火がついても
よさそうですね。
落合氏は社会的影響力もありそうな方とお見受けしますが、なぜ無視されているに近い状態なのでしょうかね。
素朴な疑問を持っています。

107 :わたしはダリ!名無しさん! :01/09/23 19:13
>106

おっしゃる通り、確かに無視されています。
その理由はおそらく、落合氏を贋作派は恐れているからだと思います。
著書である「「佐伯祐三真贋事件の真実」や「ニューリーダー」に連載している
内容に関して贋作派の人で反論できる人は居ないと思います。
下手に議論するとボロが出てやぶ蛇になるし、幸い「小林報告書」その内容
に関わらず一人歩きして贋作という疑惑が持たれている現状をそのままに
しておくのが一番という事でしょう。
しかも、落合氏は「仕手筋の大物」、「株価操作の錬金術師」という異名があるよう
ですから触らぬ神に祟りなしといった所かも知れません。
(実際の落合氏は、全然イメージが違うとの話も聞いていますが.…)

いずれにしても、確実に言える事は今回の佐伯の真贋事件にしても落合氏が
著書を出さなければ今までもあった贋作事件の一つとして葬り去られていた
という事です。

108 :ヒロ:01/09/24 13:24
少し話が変わるかも知れませんが。
佐伯祐三のこと考えていたら、あの時代には夭折が多いですね。
青木繁、村山隗多、関根正二、、、、少し考えても沢山いる。
もし、皆が長生きしていたら日本の絵も精神も
こんなことになっていないと思います。
残念に思います。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/24 15:38
っつうかさぁ、あれは作品に佐伯の指紋の有無で判断されてんだよ
馬鹿

110 :わたしはダリ!名無しさん! :01/09/24 17:16
>109

誰に「馬鹿」と言っているのか意味不明ですが.…。(笑)

今までの作品は、佐伯の指紋の有無で判断されていたという事でしょうか?
という事は、109さんは、東京美術倶楽部の方か朝日さんでしょうか。
いずれにしても指紋の有無で鑑定というのは初めて聞きました。
だったら、東美じゃなくて警察の鑑識に回した方が間違いが無くてよろしいかと…。(笑)

111 :さざえ:01/09/24 20:31
109 名前:わたしはダリ?名無しさん?へ

贋作派はかなり焦ってらっしゃるようですね。



112 :さざえ:01/09/24 22:08
>106
「赤信号、皆で渡れば怖くない」ということですかね。

陰険な美術界ですね。

113 :法律相談:01/09/24 23:29
ここ数日、いろいろ考えています。はっきりとした結論はまだ出ませんが、
どうも私は贋作ではないかという心証を持っています。
詳しいことは、いずれまた。

114 :わたしはダリ!名無しさん! :01/09/25 00:12
>113

>どうも私は贋作ではないかという心証を持っています。

他の贋作派の人々とは違って法律相談 さんなら論理的な反論が出そうですね。
是非、詳しく論じてください。
なぜ、美術界ではこうした議論ができないのでしょうね。

115 :真作では?:01/09/29 10:11
最近、書き込みがありませんね。
贋作派の方々もネタ切れでしょうか?
法律相談さんの反論はどうでしょうかね。

116 :フェルメ:01/09/30 00:17
>115
贋作に反論など要らないのではないですか。
みんな無視するのは贋物に決まっているじゃないですか。

117 :Uzo Saeki:01/09/30 03:57
>116
おっしゃる通りです。贋作は普通は無視されますよね。
特にこれだけ「下手くそ」と言われる絵ですから、敢えて贋作とは
言う必要はないと思います。
それにも関わらず、今回の佐伯は、これだけ新聞で報道されたと
言うことはやはり真作という事でしょうか?

118 :わたしはダリ!名無しさん!:01/09/30 20:47
>117

119 :わたしはダリ!名無しさん!:01/09/30 20:54
すいません。間違えて送信してしまいまし。↑

>117
なかなか鋭いですね。
実際の話、本当に贋作だったら、「あんなもの...」と言ってみんな(特に業者の方)は
無視します。
そんな訳で、新聞などで騒がれている真贋事件などは半分位は怪しい(真作)と
私は考えています。本当の贋作は、騒がなくても自然と消えてしまいます。
騒ぐ場合は、とんでもない真作が出てしまった場合や、業者達が都合の悪いもの
が出てきた場合などです。
その場合、新聞やTVなどのメディアを使って贋作のイメージ植付けます。
新聞やTVの言う真贋は当てにならんので気をつけましょう

120 :NOKO:01/10/01 23:46
>119

新聞やTVが当てにならないなんて言ったら美術界とマスコミは生活出来ないじゃないですか。
                                                  

121 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 19:29
このスレを読んでて思い出したけど、大阪市立美術館で何年か前に行われた佐伯祐三生誕100年展を見た方いらっしゃいますか?

何年も前なんでどんな絵だったか忘れたけど、数点ほど違和感を覚えた絵があったのを思い出しました。

続けざまに見ているとそのうちに絵を書いた時の佐伯氏の気持ちがなんとなくわかったような気がしてきたのですが、そんな中で数点の絵についてはなぜ佐伯氏が書いたのか理解に苦しむような違和感を感じた記憶があります。

素人なんで、根拠といったら違和感を感じたくらいしかないのですが、もしかしてあの回顧展にも贋作が出ていたのでしょうか?

誰かおしえてください。

122 :Uzo Saeki:01/10/06 02:20
>121

私は、この回顧展を見ていないので、分かりませんが違和感というのは
どういう違和感なのでしょうか?
もしかして米子の加筆なし品でしょうか。

123 :さざえ:01/10/06 22:05
>121
どうも米子氏加筆のものを佐伯祐三と勘違いされている見たいですね。
絵は見るものではなく読むものと思いますが。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 09:11
>123
米子氏加筆のものでなかっと思います。
絵の内容が佐伯氏が描いていたものとモチーフや構図などに連続性がまったくないように感じましたので。
一枚だけ見せられて佐伯氏の作品といわれた特に問題は感じないと思うけど、回顧展にでている一連の作品と見ていると佐伯氏が違和感を感じた絵はそのときに描く必要を感じられなかったからね。
あるとしたらすべて米子氏が描いたものだと思います。

125 :さざえ:01/10/08 00:28
>124
それは一度確認してみます。

126 :NOKO:01/10/08 22:21
佐伯祐三真贋事件の真相は慶應大学教授(現役か退職されているか調べていないので
間違えていたら、ごめんなさい)西川さんに聞いてみたらいいよ。

127 :KKK:01/10/09 12:24

佐伯の真贋事件に関する偏向報道に関してのHP発見。

http://homepage2.nifty.com/hokusai/saeki/tbs.htm

番組は見てないけど、本当だとしたらひどい内容だね。

128 :真作派:01/10/09 13:33
>127
HPは俺も読んだよ。実に綿密でおもしろかった!

129 :名無しさん@うんこいっぱい:01/10/10 17:20
落合のHPも127のHPもどちらもオモロイネ。
特に落合のHPに出てくる人間は、吉薗のオヤジと娘のババアや落合自身を含めてみんなドキュソばかりだ。
オレみたいなバンピー・リーマンは一生会わないだろう(会いたくない)連中ばかりだな。
このスレの真作派の奴らはみんな落合のHPを信じているようだが、だいたい落合って何者だ。
どういう関係で吉薗のババアの代理人なんかしてるんだ。
TBS報道特集では全く経済ヤクザという扱いだったし、TVで見る限り相当な山師に見えたけど。
落合に対しては、TBS、芸術新潮、赤瀬川に是非とも反論してもらいたいな。
アカセガワは老人力あり過ぎて無理かな(藁

130 :さざえ:01/10/10 18:49
>129

下品だね。

131 :わたしはダリ!名無しさん!:01/10/10 20:00
>129

贋作派の方々は、どうしてこう品がないのでしょうか?(笑)
冷静な議論を期待したいですね。
落合さんを、「経済ヤクザ」などという129さんは「2ch ヤクザ」でしょうか。
TBSも芸術新潮も赤瀬川氏も自身があるならどんどん反論してくださいよ! ホンとに。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:13
これで問題になっている絵自体の載っている
ホームページとか本とかあるのん?

133 :KKK:01/10/10 21:29
>132

ここにあるよ。

http://homepage2.nifty.com/hokusai/index.htm

134 :NOKO:01/10/10 21:36
経済やくざか・・・。私は若干、マスコミ情報には強いと思っているのですが
まあ、落合さんの肩、持つわけじゃないけど「129 名前:名無しさん@うんこ
いっぱい 」の人、世間のことには無知ね。もう少し勉強、勉強。余りにも程度
低すぎね。これじゃ落合に勝てないよ。がんばれ!

135 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:51
落合ももう少し頭が良ければ、対人に上手に振る舞えて栗田までは行かないにしても
美術館の一つも持てただろうにな。

136 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:59
なにしろ鈍翁が所有していた茶器まで偽物と評論した事のある人物だからな〜>落合
(後に発言は撤回してたけどな・藁)

137 :わたしはダリ!名無しさん! :01/10/10 22:05
>>136

落合さんに関して、詳しいですね。
この件、知りませんでした。詳細情報希望!
でも、発言を撤回するという事は、間違いを認めない学者より信用できるのでは?

138 :136:01/10/10 22:11
すげ〜勘違いしてた・・・
鈍翁の茶器を偽物と言ったのは落合ではなかった・・・
スマソ。

139 :136:01/10/10 22:15
>>137
お〜っと、謝るより早くレスが付いていた・・・
>>138のレスの通り間違いです。
すみません・・・

140 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 22:59
相手が鈍翁じゃ、いくら死んでこの世にいない人とはいえ
発言撤回は当然だろうな。。。

141 :historien:01/10/10 23:15
「吉薗手記」が本物ならば、日本近代史研究者が食指を
動かしてもよさそうだが、私のまわりでこの「史料」の
話をするものは皆無だ(私は、日本史研究者だが、近代ではない)。
美術界から黙殺され、日本史学界からも相手にされず、
落合という人物にはよほど問題があるのだろうか。

142 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 23:32
>>141
いきなりあれだけのコレクションを持てたのだから、間違いなく美術界や史学界からは嫌われるだろうね。
しかし、あのコレクションの出処を知ったら皆何も言えないだろうな。

143 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 23:37
>>142
ソノケンニカンシテハ アマリ シャベラナイホウガヨイトオモワレ

144 :KKK:01/10/10 23:51
>>141

落合さんの問題ではなくて、その内容が問題。

*佐伯祐三関連 −−−> 米子の加筆
*奉天古陶磁 −−−> 軍の関与による倣造

いずれも、その世界の権威が深く絡んでいる恥部のため
無視せざるを得ないのでは?

145 :historien:01/10/11 00:41
>144
今や「権威」なんて言葉は死後に近いけどね。
僕の恩師も、ある分野の「権威」に近いような存在だけど、
恩師が重大なミスを犯していたら指摘するし、
恩師の説をまったく覆すような事実を発見したら、
遠慮なく論文に書くよ。

144は、研究者がどういう人間かわかっていないのだろう。
自己の地位に恋々とするあまり、学問的良心を犠牲に
する研究者は最早研究者とは呼べないし、
実際、そのような輩は、すくなくとも僕に関係のある
領域では皆無に近いよ。

146 :KKK:01/10/11 00:49
>>145

でも実際、それが現実ですよ。
もし、そういった研究者達ばかりだったら、佐伯の真贋事件なんか
おきなかったはずですよ。
まあ、彼らを研究者と呼ばないのであれば話は別ですが...。
(そうなると美術界には研究者はいなくなる?)

147 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 00:52
>>145
そんなに勉強熱心な方が2chで熱弁を奮っているかと思うと鬱です。。。
>研究者がどういう人間かわかっていないのだろう。

あなたのレスを見る限り、まるで地方自治体の役人のようだ。。。

148 :historien:01/10/11 01:15
>研究者がどういう人間かわかっていないのだろう。

あなたのレスを見る限り、まるで地方自治体の役人のようだ。。。

↑僕には意味がわからない……。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 01:19
>>148
分からない所がまさにそれ(藁

150 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/11 01:25
>そうなると美術界には研究者はいなくなる?

針小棒大だな。たとえば美術史研究者の専門領域には、大別して、
西洋古代、西洋中世、西洋古典時代、西洋近代、西洋現代、日本古代、日本中世、
日本近世、日本近代、日本現代がある。
これらを研究する研究者のうちで、佐伯祐三の贋作事件に真に興味がある者は
ごくわずかだろう。

151 :>150:01/10/11 01:28
そういう理屈を 屁理屈 と言うんだけど分からないんだろうな〜

152 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 02:02
>>143
何で?

153 :KKK:01/10/11 02:52
>141

>「吉薗手記」が本物ならば、日本近代史研究者が食指を動かしてもよさそう
>だが、私のまわりでこの「史料」の話をするものは皆無だ

みなさん、「吉薗手記」を知らないのでは?
知ってて興味を示さないとしたら、日本史の世界も末期症状ですね。
専門でもない落合さんにあれだけ書かれているのだから、誰か名乗り出ても
良さそうなもんだけど...。
期待するだけ無駄か。(笑)

154 ::01/10/11 11:06
>>131
>>134
「仕手筋の大物」=経済ヤクザ のどこが違うん。
大体オレは真作派でも贋作派でもないよ。
落合に勝ちたいとも思ってないね。
NOKOさんよ。あんたに勉強だのがんばれだの言われたかないね。
人を見下ろす前に自分自身を鏡に写してみな。
茶々入れてるだけでなく、もうちっと面白い情報でも書き込めや。
本当に品がないのは、上品ぶりながら美術を食い物にしてる連中だろうよ。

155 :名無しさん@:01/10/11 11:09
>>153
その「吉薗手記」が胡散臭そうだということ。
本屋のトンデモ本コーナーに並んでいそうだ。「ユダヤの陰謀…」とかの本と一緒に。

156 :NOKO:01/10/11 15:31
>154

噂の真相に書かれたネタで鬼の首とったように思っているそこが無知の所以。

157 :KKK:01/10/11 19:52
>>155

内容を読んで評価してみたらどうです?
トンデモ本に決め付けて思考停止するのは、楽でいいですけど。

158 ::01/10/11 20:22
>154
噂の真相の記事はおもしろいよ。本当のこともあるけど、間違い
もあるんだよ。「仕手筋の大物」=経済ヤクザというのは、個人
攻撃でもあるし、その比喩も間違っているよ。だから勉強しろと
言われて馬鹿にされても仕方ないよ。おそらく経済の事も知らな
いんだろうね。

159 :Uzo Saeki:01/10/18 01:32
最近書き込みがありませんが、例の「小林報告書」は、どこかにありますか?
情報があれば教えて下さい。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 22:31
誰か教えて!!

161 :さざえ:01/10/28 19:56
小林氏の報告書、手に入れたよ。

162 :Uzo Saeki:01/10/29 01:49
さざえさん、

是非、見せてください。よろしくお願いします。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 18:50
小林報告書読んだら、真作派が贋作派になったりして。

164 :Uzo Saeki:01/11/04 23:42
>163

それくらい説得力があって欲しいものです。
でも、小林報告書ってあくまでも吉薗家の資料に関する考察であって
吉薗佐伯の絵そのものの真贋とは関係ないと思うのですが...。

165 :Uzo Saeki:01/12/02 10:59
「小林報告書」ですが、数少ないコネを使って何とか入手できる見込みが立ちました。
早く読んで見たいです。

166 :Uzo Saeki:01/12/09 01:30
「小林報告書」読みました。
なんと言うか...(笑)
私は、落合さんが言うように小林頼子氏が贋作派に依頼されて
「小林報告書」を書いたとは思えません。小林氏は、真面目に検討
して結論を導き出したように感じました。
どなたかが指摘したように、小林氏は「歴史的事実」を明らかにする
ために努力し、良い仕事をしたのかも知れません。
それなのにその決論は、落合氏が「ニューリーダー」誌上で5年に渡って
明らかにして来た内容と程遠い内容となっています。
これが、現在の美術界の限界なのかも知れません。小林氏は、吉薗資料を
「常識的」に判断したとしていますが、その判断には『陸軍の特務』という
特種な立場は含まれていません。
ここが、一番のまずい点だと思いました。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 21:18
>166

それもそうだけど、対象とした資料がまず間違っているのが痛い。
吉薗明子氏の聞き書き集と佐伯の書いた創作文書だよね。
この辺は、落合氏が指摘している。
聞き書き集なんて、事実誤認を指摘していたらきりが無いよ。
だいたい、自分の子供に対してそんなに込み入った事情なんて
話さない方が普通だよね。
私だって、自分の父の交友関係を良く知らないし、ましてや祖父の
兄弟なんて全然知らない。返って他人の方が良く知っている。
小林氏のオカシイ所は、その辺を修正することなく、事実との相違が
あるから資料が怪しいと結論付けている事だね。
他にも色々な可能性があるのを切り捨てているからね。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:59
         ☆★緊急告知★☆

現在学問・文系にあらたに板を分割しようという動きがあります。
何か意見の在る方は是非是非下記のスレッドまでいらして下さい。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/l50

169 :ケイさん:01/12/18 23:39
私も「小林報告書」を入手しました。
武生市役所に、2400円(コピー代)+310円(送料)を払って送ってもらいました。
市役所の方は、非常に親切で対応が良かったです。
小林報告書は、製本されているのに落合氏の報告書はコピーだったのは
気になりましたが、両方入手しました。
暇になったらHPに追加予定です。
概ねUzo Saekiさんと同じ意見です。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 11:04
>>166

>『陸軍の特務』という
特種な立場

↑そりゃ、やっぱりトンデモない主張だからだろう。

171 :Uzo Saeki:01/12/20 20:44
>170

トンデモナイと思う理由は何なのでしょうか?
少なくとも、落合さんの発表されているものを見ると、信憑性が高いと
思いますが。
特務と言うとスパイの事ですが、私はそれほど特殊な存在ではないと
思います。スパイと言えば明石元二郎や石光真清が有名ですが、
その影には、数多くのスパイ(今でいう情報局でしょうか?)がいたはずです。
もう若い人たちは、学生運動盛んな頃の過激派と公安当局との情報合戦を
忘れたのでしょうか?

172 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 17:59
>もう若い人たちは、学生運動盛んな頃の過激派と公安当局との情報合戦を
忘れたのでしょうか?

「忘れたのでしょうか?」っていうか、若い人はもともとそんなもの
知らんでしょう。調べたりしない限り。
それにしても、あんたは相当な年齢? それとも若いけど、興味があって
いろいろ調べたクチ?

173 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 18:25
>>171
>その影には、数多くのスパイ(今でいう情報局でしょうか?)がいたはずです。
それが本当なら平成の現在でも公表できないと思うが……。
そりゃ何でも「陸軍特務機関」とか「闇の組織」とかで説明できれば
楽だろうけどさ……。

174 :Uzo Saeki:01/12/21 19:10
>173

落合さんのHPを読んで見てください。もともと「吉薗手記」は、公表を前提としたもの
ではありません。落合さんが、偶然から入手したものです。
ですから、石光真清や宇垣一成の日記のように公開を前提として書かれたものとは
異なっています。
HPを読んでから議論しませんか?

175 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 19:37
>>174
読んだけど……。

肝心の絵の方が、余りにも下手糞な贋作しか作れなかったので
「先に世に出回っている真作は米子が加筆した。
こっちが正真正銘佐伯オリジナル」
というストーリーをでっち上げ、その信憑性を高める
ために陸軍の特務というそう簡単には実証できない要素を持ち出して
ごまかしちゃったように見えました。

落合氏って他の著書をめくってみても陰謀論とか神秘的なこととか
「私だけが知っている」
みたいなお話が大好きみたいじゃないですか。
本当の名前は信彦というんじゃないかと思ってしまいます。

176 :Uzo Saeki:01/12/21 20:31
>175

米子加筆と陸軍特務とは関連はあるものの、独立して考えて
良いと思います。
加筆に関しては、米子自筆の手紙で告白してますから。
筆跡鑑定も本人と鑑定されています。

177 :私は誰?:01/12/21 20:59
>173

>そりゃ何でも「陸軍特務機関」とか「闇の組織」とかで説明できれば
>楽だろうけどさ……。

そんな難しい事を証明するよりも、「吉薗佐伯」を贋作と決め付ける
方がよっぽど楽だと思いませんか?
思考停止して、何も証明する必要ない訳だから...。(笑)

178 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 23:32
(^^)

179 :ケイさん:01/12/22 00:23
>175

>肝心の絵の方が、余りにも下手糞な贋作しか作れなかったので
>「先に世に出回っている真作は米子が加筆した。
>こっちが正真正銘佐伯オリジナル」
>というストーリーをでっち上げ、その信憑性を高める
>ために陸軍の特務というそう簡単には実証できない要素を持ち出して
>ごまかしちゃったように見えました。

みなさん芸術新潮の影響を受けているようですね。
私は縁あって「吉薗佐伯」の本格画(修復済)を3点見る機会がありました。
どっしりとした本当に良い絵でした。
今公開されている絵はデッサン用の画布に書かれた絵なので確かに良い物が
無いように思います。
本格画は、大阪の某画廊や山甚産業が持っているそうですから、是非公開
して欲しいものです。

180 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 01:42
どうでもいいけど、「本格画」という言葉は
あまり聞きなれない語だね。

181 :sage:01/12/22 02:10
とうに決着のついた下らない話で、なにをいつまでもageてるんだよ。

182 :名無し:01/12/22 03:11
>181

芸術新潮くらいしか読んでないくせに、知ったかぶりしないように。

183 :Uzo Saeki:01/12/22 03:52
>172

>「忘れたのでしょうか?」っていうか、若い人はもともとそんなもの
>知らんでしょう。調べたりしない限り。
>それにしても、あんたは相当な年齢? それとも若いけど、興味があって
>いろいろ調べたクチ?

自分では若いつもりですが、大学時代はまだ学生運動の名残が残って
いました。
「あいつ、公安のスパイじゃないか?」なんて良く聞きましよ。
そんな訳でスパイというのは、身近な存在でした。(笑)

184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 16:08
なんで朝日晃の名前が出てこないんだ?
前にこの事聞いたら苦笑いしてたYO 騙されたってNe!

185 :わたしはダリ!名無しさん!:02/01/12 18:42
>184

>なんで朝日晃の名前が出てこないんだ?
>前にこの事聞いたら苦笑いしてたYO 騙されたってNe!

意味が良く分からんけど、朝日氏が米子に騙されて佐伯/米子の
純愛ストーリーを作ったのは確か。
ところが、落合氏の主張によってボロが出てきたため、最近の
著書では、芹沢とか福沢とかの話に重きを置くように路線変更してきたよ。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 19:46
つーか、吉薗の娘が裁判で全部贋作だとゲロして終わったんじゃなかったの?

187 :Uzo Saeki:02/01/13 03:07
>186

裁判では、吉薗佐伯の真贋論争はなされていません。
「小林報告書」の内容も審議せずに結論だけを流用していました。
日本の裁判では、真贋に関しては論議しないようです。
その辺も落合氏が憤慨しています。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 14:04
>日本の裁判では、真贋に関しては論議しないようです。
「真贋」が主要事実を認定する上での(絵の真贋自体は
主要事実とはなりえないので)間接事実となるならば、
間接事実としては認定=判決の「理由」中で認定されますよ。
要するにこの裁判では「真贋」が間接事実としては
主張されなかったというだけのことでは?

189 :Uzo Saeki:02/03/04 00:25
詐欺事件の顛末が追加されてます。
皆さんの意見が聞きたいです。

http://homepage2.nifty.com/hokusai/index.htm

190 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/05 18:06
>189

読んだけど、こんな事あるのかな?
もし本当だとすると、裁判なんて全然あてにならない事になる。

191 :名無し:02/03/06 12:20
>>189
今一よく分からない文章だなー(w)。登場人物(吉園、山本、検事、判事、特に落合)がみ〜んな怪しすぎ。

(疑問1)
なんで上告しなかったの?

(疑問2)
落合という人はなんで「ニューリーダー」なんて誰も知らない雑誌で管巻いてるだけで、裁判に積極的に関わらなかったの?
吉園ってバアサンに頼られてたんでしょ。

(疑問3)
落合は何を目的にこの事件に関わったの?たんに吉園に頼られて正義感から(ウソダ〜)?

(疑問4)
吉園ってもう出所したの?どんな顔したババァか見てみたいんですけど画像ある?

192 : ◆ZRSPGOec :02/03/07 16:11
結局本格画(核爆って言ってる人達って何が言いたいのかな?
フランスなんかで近年発見されている絵(雨が降ってきてなじみのカフェに預けたまま
だったそうだが)ってわざわざ完成したのを雨の中カフェへ運んだのかな?
不思議だ

193 : ◆gggggggg :02/03/07 16:13
しかしあれだな
秘密裏に行われた事だから記録に残っていないっていい言い方だな

194 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/07 17:05
>>193

そうそう。それって便利だけど、
結局は、「狼が来るぞと何度も嘘をついたために
本当に狼が来たときに狼が来るぞと言ったことを
信用されなかった少年」
と同じことになりそうな気がする。

195 :私は誰?:02/03/08 19:43
>>193

>しかしあれだな
>秘密裏に行われた事だから記録に残っていないっていい言い方だな

こういう人達が多いので日本で活動する人達は楽でいいでしょうね。
「そんな映画みたいな事ある訳ないじゃない!」と言えば信じてくれるからね。
佐々淳行の本を読むと、日本で活動するスパイがいかに楽であるかが
わかるよ。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 20:07
佐伯米子の描いた絵が見たいのだけど、どこかにないですか。


197 :私は誰?:02/03/13 17:53
>>196

朝日氏の著書「佐伯祐三のパリ」の中に一点載っています。
”京橋時代の東京国立近代美術館の早期に、米子作の「石炭」の作品が寄贈収蔵
された。陳列されたのは見たことがない。佐伯の作品といっても不思議ではない。
雨の日、祐三が石炭を描いた横で、米子も同じモティーフを描いたのか。”
と書いています。確かに写真を見る限りでは佐伯祐三の作品と見紛うような絵
です。20年前位にも米子の加筆疑惑があったとの事なのになぜ朝日氏はその辺を
掘り下げようとしないのでしょうね。

198 :( ´_ゝ‘)ハァ ヴァッカノアイテハツカレル ◆gggggggg :02/03/13 20:05
>>195
その時代と今とを一緒にするな
秘密裏に行われた事だから記録に残っていないって事が胡散臭いって言ってんだよ
今はお前が願っている以上に諜報活動に対して手を打っているよ
お前のデーターのソースは佐々淳行と遊撃インターネットか?
>>196
あれは俺も本を読んで見てるけど糞贋作よりかは比較にならないくらいマシだね
米子も影響受けてあの当時からあんな絵を描いてたんじゃネェの

199 :196:02/03/14 09:47
>>197

ありがとうございます。米子さんって、二科会の理事にまで
なっているんだよね。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 11:24
今だ!じゃーんぷ♪
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
 ヒョイ ,  ∧∧
   ( _(,,゚Д゚)     ミ  ___
  ⊂___,.つつ      て.  ) クルリ
彡               ⊂  .ノ
               ("  )           ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.               ∨∨ 彡       (,,゚Д゚)  <  200番ゲット!
                           /  ,つ    \_______
                          〜、 ノつ  スタッ !
                           .(/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


201 :愚劣庵:02/04/11 14:19
>>200
最高。パチパチパチ。

http://www2.odn.ne.jp/~chz34020

202 :山田新一:02/04/13 14:55
先日17万程で昭和12年発行の山発コレクション「佐伯祐三」画集を購入。
山本発次郎のコレクションには名作しかなかったって事がわかった。が、全部米子が修正済か…





戦災焼失した作品等観たけど、全て勢いのある画面だしとてもじゃないが修正した個所なんてなかったよ(藁
今出ている画集と見比べると補修はあるみたいだけどね

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