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頑張れ日本語、意訳と直訳の狭間

1 :45:02/03/10 18:23
「■オンライン小説寸評スレッド■」から派生してできたスレッドです。
洋風の世界観を持つファンタジー作品に「二束三文」「袈裟懸け」「矛盾」等々
いかにも和風な熟語や慣用句を使うのは是か非か? を問うてください。

以下から派生。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1013849565/330-

2 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 18:45
いーんじゃネーノ

3 :2:02/03/10 18:51
と思ったが、元スレ見てきた。
会話文に使われると萎えるかもな。確かに。

4 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 19:07
あー、会話文はちょっと萎えるかもしれない……
地の文に使うのはいくらでも使って構わないけれど、
話す人間はその世界の体現者なわけだからなあ。

5 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 19:11
カフカの小説に
「そうは問屋がおろさない」ってあったよ。問屋…

6 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 19:18
>4
「矛盾してるぞお前」も無理か。

7 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 19:22
>>6
ファンタジーバリバリの中で、しかも結構重要なところで言われたりしたら気になる人がいる可能性はあるね。
自分はあまりこだわらないけど。


他にも「びた一文」「文無し」「三人寄れば文殊の知恵」とか会話文で使われるとどうだろうな。

8 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 19:32
「三人寄れば文殊の知恵」はともかく「一銭もねえ」とか使いそうだ(汗
ファンタジーだけでなく、西洋とかを舞台にしても駄目だよなあ、こういうの。

9 :361:02/03/10 19:59
和風な言葉は、二束三文、袈裟懸けには違和感を感じる時があります。
例えば、ゴールドという通貨単位の国があるとして、

「これ、幾らなら買ってくれるよ」
「ま、3ゴールドってとこかね」
「ケッ、冗談じゃねぇぜ、二束三文で買い叩きやがって」

……と言われるとちょっと戸惑うことが。
直前に別単位が使われているからで、普段はそれほど気にしないんですが。

ところで、和風な熟語などと並んで気になっているんですが、
カタカナの使用はどうなんでしょう?
テーブルとか、グラスとか。



10 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 20:05
どこぞのスレでも以前言われていたが、異世界ファンタジーの場合はカタカナにも気をつけないと。
上記のテーブルやグラスなどの英語は、例えば純中国風の世界観では浮いてしまう。
その辺は作者の読書量と力量次第でしょうね。

11 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 20:21
「矛盾」はいいんじゃないかなー
盾は盾だし、矛は矛でしょ?
教えて君でもうしわけないけど、ファンタジーだと
なんか別の言い方しなきゃいけないの?

12 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 20:26
ことわざは世界観に合わせて自作した方が
いい気がする
雰囲気も出るしね

異世界で「弘法も筆の誤り」とか言われたら
ツライっす


13 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 20:26
>11
「矛盾」は中国の故事成語だから、ということでしょう。

14 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 20:28
慣用句として認知されているものであれば、
使ってもいいんじゃないの?というほうに、一票。
なんかよくわかんないゲームからひっぱってきたような
カタカナ使われるよりずっといい。


15 :11:02/03/10 20:29
>>13
なるん。さんきゅ

16 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 20:47
ウチの小説、お金の単位はねえなー……
しかし、メートルとか使ってしまう。どうすればいいのやら。造語?

17 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 21:03
>>16
正直微妙。
世界観を作り込むなら独自の尺を考え出すか、もしくは物で表しちゃうとか。
(馬何頭分の重さ・田んぼいくつ分の広さ等)
しかし少なくとも中編以下でそれをやる意味はあまりないだろう。
素直にメートル法を使うしかないでしょう。

18 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 21:14
意味さえ合っていればオレは十分。
袈裟?オーケー。メートル?オーケー。
ただ、間の使い方次第だ。流れるように読めたり、間を使って強調されたりすると擬音が出てきても何ら変とは感じない。

これが理系と文系の差かも知れない。
本ばかり読んでいるとこーいうのが気になり出すのかも知れないが。

19 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 21:57
古代中国小説をたくさん書いている宮城谷昌光さんが、
「漢字には意外と仏教色が強いものが多く、それらを取り除くのに苦労した」
というようなことをいっていた。同じ漢字を使ってる中国(といっても
紀元前だけど)の小説でも、こだわろうとすると大変らしい。
「弘法も筆の誤り」をファンタジーで出されるとこのうえなくおかしいような
感じがするが、それは人名が入ってるかな?
よく昔の小説読んだりすると、「フィート」を「尺」としていたりするけど、
そういうことを考えると「二束三文」は有りでは?なし?

20 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 21:59
やはり地の文ではありだろう。
日本語を使っている以上しょうがない。
ただ、会話文ではなるべく使わない方がいいんじゃないか?

21 :19:02/03/10 22:00
>>20
かもしれない。

22 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 22:39
メートルもだが、「時間」単位の方も微妙じゃないか?
1時間、2時間、はあり? それとも、これも自分で作った方がいいんだろうか。
気になり出すと全部気になるな。

23 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 22:58
今異世界ファンタジーを書いているが、一応気を使って
子供のことは「ちび」と呼ばせている。
「ガキ」や「坊主」は仏教のない世界ではおかしいもんな。
…ここまで行くと神経質なのか?

24 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 23:40
自分で時間単位作って、(1××=〇.〇時間)とか説明入れるのだけはやめてくれw

25 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 00:00
>19
もしその世界では筆と言うものを使わないんなら、その点でもおかしい
ことになるな。

26 :19:02/03/11 00:57
>>25
ふで、というか、ひつ、ならいいけど、
普通「筆」といえば「ふで」=「毛でできたアレ」だよな。
ファンタジーで筆にあたるものっていうとペンというのだろうか。
鵞筆とかいわないっけ?

27 :19:02/03/11 01:04
>>23
「豎子」(じゅし)
……小僧という意味らしい。
でもいきなり「この豎子ッ」じゃあ読めなそうだから、
ルビで「ガキ」とかふるといいかもしれない。
でもなんだかなー、やっぱりなじみがないから使いづらいな。

28 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 01:59
ガキが餓鬼って知ってる人少数派だと思う


29 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 02:07
坊主=神父ではないか?お坊さんではないけど、漫画で書かれていたことが……
まぁ、禿頭=坊主かのかも知れないが。

30 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 02:12
仏教のない世界…とすると、小僧、若僧もだめだろうか。
ワカゾウは若造とすればいいのかな。

>28
「鬼」自体は仏教なのか?
「仏心を出す」は仏教かもな。うむむ。

>29
生臭坊主、とかいうと、堕落した神父や司祭を指すこともあるな。

31 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 02:13
坊主、ガキ、は敢えて使っている。意味が取りやすい方を優先した。
「ちび」だとさ、でかいガキはどうするかなとか、そういうくだらないことが
気になるんだ、俺は(笑)。

32 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 02:23
なんつーか、ファンタジー世界に存在してる人間が
元来日本語を喋ってるわけじゃなし。

そこの点で神経質になってどうするのかね?
「向こう」の言葉を日本語に置き換えてるんだから、
その時点ですでに向こうの概念も日本語的に翻訳されてると
考えてしかるべきのように思う。

ただし言葉へのこだわりは世界観のこだわりにも繋がる。
俺はこう思うが、世界のありようによってはこの限りじゃない。
言葉について考えるんだったら、まずその「世界」を
どういう風に見せたいか考える。

ただそうなると明らかにスレ違いの話題になるので撤収ー。
つまり俺は世界観のあらわし方によってその辺の言葉遣いも
それなりに対応しますよ、という話。

ちなみに酒見賢一「墨攻」は中国戦国時代の話だが、
文中には平然と「レジスタンス」なる単語が出てくるぞ、という話。
まあどうでもいいことだが。

33 :32:02/03/11 02:25
うむ、過去ログを読んでいなかったことバレバレだな
逝く

34 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 03:45
あれだ、少年マンガで外人と日本人が日本語で会話しても、
みんな暗黙の了解で読んでくれるようなもんで。
神経質すぎると逆にウザイかも。
尺度の単位まで創作されると、変換が嫌だ。
ヤードポンドでさえ嫌なのに

35 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 13:28
>>34
俺はいちいち心の中でつっこんでるよ。
「この世界では日本語が世界共通語なんだな」って。
そうでもしないとどうにもむずがゆくってならん(w

36 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 14:21
ふと思ったんだが海外小説の日本語版って
参考になるんでは。


37 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 15:41
>>36
イギリスのホラー物読んでたら、”諸行無常”とか書いてあった。
しかし全体の雰囲気がどろっとしてるせいか、妙訳に感じた。

思うに、言葉の問題は細部の問題じゃなくて、トータルでとらえるべきかと。
ジュニア系の、会話文とひらがなが多い話に、
紋切り型に”袈裟懸け”とか放り込むから違和感が出るんじゃないかな。


38 :名無し物書き@推敲中?:02/03/12 15:33
age

39 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 14:03
一般のファンタジー小説で、あからさまに世界観には合ってないのに
妙訳だなと感じさせてくれるものってあんまりないよな。

40 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 14:07
仏教でも「小僧」とかは、別に洋ファンタジで使っていいと思うよ。
文字で表現する時点である程度現実から遠くなっているんだから
あくまで「違和感」が気にならない程度でいいんじゃないかな?

41 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 16:48
>>40
それが本質だと思われ。
読者がそこで引っ掛かって脳内ツッコミ入れなければ基本的にOKでしょ。
よく「リアリティーが大事」って云うけど、ホントはその程度のモンでしょ。
そんな馬鹿なことないだろう、って思わせないために必要なだけで。
そうでないとファンタジーなんて基本的に成立しないんだから。

42 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 20:26
いや、どこまでが「違和感の限界」なのか
見極めるのは難しいぞ。

43 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 21:04
>>42
ま、それを言うと「日本語じたい云々」になっちゃうね。
その境界線をなるべく高く、そんでわかりやすい文章にするのが
作者の力にかかってると思う。

44 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 21:23
>>43
禿同

>>42
「こんな事を突っ込むのは無粋」
というお約束は色々な条件が複雑に絡まるからな。
・ジャンル(=基本的なお約束の集合体)
・文体
・作品の文化背景
・作品の舞台設定の文化背景
・読者の文化背景
……とか。ほかにもあるだろう。
各個に例示して考えてみるか?

45 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 21:33
>>44

「エミルはパドルをサムした」→訳「エミルはコップを割った」
こんなことにもなっちゃうねw
でもこれはこれでおもしろい言語の真理を探るボルヘスの著作みたいでおもしろいね

46 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 21:36
>45
「は」とか「を」とか「した」っていうお約束は現代のものだな。
それすら解体しないとダメだ。

47 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 22:12
中国や日本の文化の影響があるわけのない舞台設定で
「修羅場がおれの遊び場さ」なんてのは、ダメ?

しゅら‐ば【修羅場】
  しゅらじょう。太平記20「干戈に貫かれて、―の下に死し給ひき」。「―を踏む」「―と化す」
 人形浄瑠璃・歌舞伎または講談で、はげしい戦闘の場面。特に講談では「しらば」「ひらば」ともいう。

しゅら‐じょう【修羅場】 ヂヤウ
阿修羅王が帝釈天と戦う場所。転じて、血なまぐさい戦乱または勝ち負けを争うはげしい闘争の行われる場所。しゅらば。
                                    広辞苑より

48 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 23:28
>>47
教養深い&突っ込み野郎の人には突っ込まれるかも。
微妙なとこだね

49 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 23:30
>47-48
洩れだったら字面が悪いってつっこむ。

50 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 23:40
>>47
厳しいんじゃないか?

現代の「修羅場」は、浮気相手をアパートに連れ込んだ現場に
彼女に踏み込まれた場合を指すわけだから(W
現代日本が舞台でも違和感が強い。

読者が日本人という時点で、マズイと思われ。

51 :47:02/03/16 10:50
>48 >49 >50
レスありがとう! 考え直す。(泣)

52 :名無し物書き@推敲中?:02/03/18 00:24
「ここが俺らの正念場ッ!」は駄目か?

53 :名無し物書き@推敲中?:02/03/18 00:25
どういう状況で?
いや異世界FTなのか現代アクション(外国舞台)なのかとか。

54 :名無し物書き@推敲中?:02/03/18 23:07
言語創造して対訳とかつけちゃったらやりすぎだよね、普通


55 :名無し物書き@推敲中?:02/03/18 23:27
>52
確かに状況にもよる。ジャンル教えて。

>54
はいはいはい、分かるそれ!
でも言語の表記はカタカナなんだよね。あれは激しく萎える。

56 :名無し物書き@推敲中?:02/03/19 00:00
しょうねん-ば しやう― 【正念場・性念場】

(1)歌舞伎・浄瑠璃などで、主人公がその役の本質的性格(性根)を発揮させる最も重要な場面。性根場(しようねば)。
(2)その人の真価を問われる大事な場面。重要な局面。

57 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 23:49
もし正念場がだめなら「濡れ場」もだめだろーか。
出所は同じだし。

58 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 01:25
>57
……多分、もっと誤解されると思う。

59 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 09:27
>57
すまん、かなり誤解した。……ハァハァ

60 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 10:37
いま、中華風異世界ファンタジーを書いている。
服の呼称がわからなくて困っている。
詳しく調べられるサイト知ってる人いたら教えて。
「シャツ」「ズボン」「スカート」などを着せるのは嫌なんだ。
最低でもスカートは「裳」みたいな。でもそれって和装だよな。
ううむ。

61 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 10:39
60に追加。
歴史的な衣裳の名前はある程度資料で調べられるけど、
その「着方」あるいは「脱がせ方」の見当がつかない。
こちらも詳しく知っている人いたら教えて。

62 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 10:41
>60
漢和辞典で衣の部首を見れ。
それととりあえずなら創竜伝と十二国記は役に立つかも。

63 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 12:32
>61
「脱がせ方」ってあんた…

64 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 12:44
>62
私も便乗質問。和風(しかし、歴史ものではない)の場合は
どんな既存作品が参考になりますか。

65 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 12:45
しまった、下げちゃった。

66 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 12:50
>>62

そんなの進めるなよ……
ちゃんとした中国モノを読むにこしたことはないよ。


67 :66:02/03/21 12:50
薦める……鬱

68 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 12:55
歴史小説の場合、あくまで現代に生きる作者の立場を
全面に出して、その作者が過去について語っている作風で
書いてる人が結構多い。

コネクションとか、ネゴシエーションなんて言葉も出てくる。

石田三成は社長室長、徳川家康は取締役副社長なんだそうな。



……誰の小説読んでるかバレバレだな。


69 :名無し物書き@推敲中?:02/03/21 17:27
>60
どうしても気になるなら「裙」とかかな。
だけど「裳」でも大丈夫と個人的には思う。

70 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 20:59
後光はどう?仏様の背後のアレ。
描写で「まるで後光のように〜」って敵を出現させようと思うんだけど、舞台は中世モドキファンタジーで、宗教は多神教……釈迦は出てこないよ

71 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 21:38
>>70
別に後光でいいんじゃない?
後光とはいわないのかもしれないがキリスト様(の絵)とかにだって
後光は描いてある。だから、後光に相当するものがあるんじゃない?
最近読んだ翻訳小説(現代ファンタジー)では結構
気にせず仏教関係の諺とかことばとか使ってたけど、あんまり
気にならなかった。

72 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 21:43
>60
袍、とかかな。上着。多分こういうと思った。
スカートの事はさっき出た裙はスカートの事だと
思う。
難しいね。

73 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 21:51
単語も難しいけど、行動も難しくない?

たとえば中世ファンタジーで、キャラが謝罪するとき
深々と頭を下げるのはアリなのか? とか

外人は謝るとき、頭を下げないっていうじゃん
あれって本当?


74 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 22:17
>>70
後光OKね。
英語にもハロー(後光)って言葉あるし。
スペル忘れた。

75 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 22:20
欧米の場合は「ひざまづく」が、それに当たるんじゃないかな?

76 :72:02/03/23 22:34
すまん、>>72文がめちゃめちゃだ。
いわんとしている事はわかると思うが……。

気を取り直して、
>>75
それだと、身分が下の人が上の人に対して、って感じだよね。
多分外国の人はあくまであやまらな(略

77 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 22:59
>>76
物凄く身も蓋もない意見だな(W
でも、そうかも。

映画なんかだと、大げさな感じで”Sorry! Sorry!”って身をかがめて
両手で相手の手を無理矢理握ったり。そんな感じかな。

要はボディーランゲージで伝えてるんじゃないかと。

78 :名無し物書き@推敲中?:02/03/24 16:35
>>77
多分、最後まで自分の間違いを認めず、
最終的にしぶしぶ「ソーリー」って感じだろうか?
大げさなボディランゲージつきは皮肉っぽい感じがする。
敢えて動作の説明はせずに、「ごめん」とか書くといいんじゃない?
語調(つぶやいた、とか憤慨したようにとか説明ね)で真剣さの度合いを
伝えれば?

79 :78:02/03/24 16:43
あ、>>78は、
「小説の場合は」だよ。
突っ込まれる前に。小説だと大げさな表現すると
微妙でしょ。
「アンソニーは眉を吊り上げ、目を見開いた。
自分の間違いに気づいたのだ。慌ててシンシアの両手を取り、
謝った。」
……あれ、成立してる?

80 :77:02/03/25 02:07
>>79
「大げさに」と書いたのが余計だったかな。
日本人から見ると大げさに見える、と云うぐらいの気持ちだったんだけど。
悩んでる本人じゃないんだけど、>>79のように日本語だと「頭を下げた」で
済むところを、少し描写を加えてやるといいんだろうな。

81 :ひとくちメモ:02/03/25 04:04
想像で書かずに、実際に、外人が謝ってる場面を目撃するようにすること。
国内でも、外人が多く居そうな場所へ出かける。外国映画を見てもいいだろう。

実際に、外人がどんな謝り方をするか観察する。
謝り方にも個人差があるだろうから、その中でも個性的な謝り方をする外人を探す。
自分が観察して感じたことを小説に還元するのだ。

小説での描写とは、場面を客観的に言い表すだけではいけない。
その場面での作者の感じ方、受け止め方を通して読者は物語の中に入っていくのだ。

「ボブは、その淑女に向かい、震える掌を自分の顔右半分にあて、ようやく謝罪の言葉を搾り出した。
普段の無骨さからは、想像出来ないような狼狽ぶりだった。」


82 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 09:06
ジョニーはへらへらと謝った。

83 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 12:54
age

84 :名無し物書き@推敲中?:02/04/14 19:28
から揚げ食べたい

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