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創文板の力

1 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 11:57
創作文芸板住人の力をみせてください。

ライトノベルというジャンルがありますが、
海外ファンタジーが劣化コピーされたらしく、
アニメ、テレビゲームの影響、軽い文体、これらによって、
みるも無残な姿です。

馬鹿にされるのも頷けます。

では、ここで本物のファンタジー、良質のファンタジーとはこのように書けと
例を挙げて貰えないでしょうか……。

良スレになりましたらライトノベルのオタクどもに喧嘩を売りにいきます。
よろしくお願いします。

2 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:00
カエレ

3 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:11
いまはむかし・・・・・・
魔法が、科学に駆逐されつつある時代。
忌まわしき魔物達が、歴史の舞台から姿を消そうとしている時代。
増え続ける知識の混沌に埋もれ、人々の価値観が方向性を失いつつある時代。
そんな時代に・・・・・・この物語は始まる。

↑変えてみな

4 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:12
▼▼▼▼以後放置で尾永井します▼▼▼▼

5 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:20
うん。放置だな

6 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:20
あげちゃった。スマソ

7 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:28
俺は1じゃないんだけど、>3の文章って、大きくわけて
 ・そのままの感じ→普通か
 ・昔の文っぽくする→より雰囲気を
 ・小さな子向けの文に→不思議感が出る
他に、どんなのがあるの? 既出の手法において。


8 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:39
>>7
構うな。

9 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 12:53
忌まわしき魔物って……
プッ

10 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 13:24
3のような書き出しは絶対にすまいと心に誓いました。

11 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 13:50
ちょっと読むだけで恥ずかしい

12 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 13:53
しかし、実際ここでROMってるファンタジアのやつはけこういるだろうな

13 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:14


 パチン。
 乾いた音をたてて、それは弾けた。
「……こんなもの、か?」
男はぽつりと漏らして、自分の手を見る。見慣れた手だ。何度も見た、そしてこれからも何度も見るであろう自分の手。
それに恐怖しなくならなくなってしまったのはいつ頃だっただろう?
 男は息を吸って右の手を握り締める。目の前には四散した空き缶だったものの空が転がっている。それの形状は、
外部から力を加えて破壊されたのでは有り得ないものだった。内部から何かの力=\それも恐ろしく強いそれで弾け≠ウせられたとしか考えられない残骸だった。
「確かに、戻ってきているな。だが、まだ足りない―」
男は握り締めていた手を開き、ゆっくりと息を吐いた。冬の冷機は男の息に敏感に反応し、それを白く染める。男の視界は一瞬白で埋まる。白。白。白の世界だ。
目の前を漂っていた吐息が消えても、それは変わらない。白い雪に覆われた、白の街。白の景色。
「白……」
色には意味がある。そう信じてきたし、事実そうであると彼は確信している。その意味を探る事は困難だが、しかし意味は確実に存在する。
たとえば白。無垢な色だ。何色にも染まっていない、だからこそ何色にも染まりうる純粋な色。この街はまさにそれだろう。
「さて、ここは何色に染まる?」
誰へともなしに呟き、彼は左手に持っていた帽子を深くかぶる。
 黒の帽子。彼の色を象った、漆黒のそれが何時も通り彼の頭を彩る。彼は再び白い息を吐き、天を仰いだ。

 願わくは、自分の様な黒に染まる事がない事を―。

 それは祈りに近い気持ちだったのかもしれなかった。

(藁)

14 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:21
>13
それ、どっかの1の文章だな。

15 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:24
>>14
ファンタジーらしいですよ!(藁

16 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:27
たしかタタかれた挙句に手直しされたり、ケチョンケチョンだったような……。

17 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:29
http://cheese.2ch.net/bun/kako/983/983620738.html
ここらしいです

18 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:30
ボソボソ・・・これだから・・・・ボソボソ・・・ファンタ厨は・・・ボソボソ

19 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:33
まだそいつココにいんのか?

20 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:45
>>16
リアルタイムで見てたんですか?

21 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 14:57
ライトノベルのファンタジーが、叩かれたり、一段も二段に低く見られるのは、
内容やテーマではなくて、
文章が未熟だったからではないか?
「一行まるまる擬音」を乱発したり、二重表現がまかり通ってたりしていることが
問題で、扱っている内容は、間違っていない。


41 :( ´∀`)厨房代表@SF板( ゚Д゚,,) :2001/07/05(木) 15:42
| >>40 >叩かれたり、一段も二段に低く見られる
| それと売上は関係ないだろ?
| そんな批判してる暇があれば働いて好きな本を新刊本屋で
| 買うほうがよほどあんたの趣味のためになるだろ。
\_______ ________________________
     V
   ∧ ∧  ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡<稚拙な文章なのに売れてるプロ作家に対する
ヽ .ミ    ミ  | アマチュアの僻みは見苦しいぜ。
  ミ,,,,,,,,ミ   \_____________

22 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 16:02
めったくそに叩いたら1が逃げちゃって、
そのあと住人で手直ししてみる勉強会が開かれた(w >>>20

23 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 16:25
>>22
それ熱いな〜。

24 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 16:36
もある


9 :コロッケカレー :01/09/16 02:42
ライトノベル……読みやすさを第一に対象年齢二十歳前後、
 ジャンル不特定の作品群のこと。

ファンタジー……有り得ざるもの(幻想)を描く作品群。
 魔法やドラゴンを出すことが条件でもないし、児童文学でもない。
 ゲド戦記や指輪物語など大人向けからライトノベルまで色々。


こういう意見

25 :名無し物書き@推敲中?:02/03/05 20:56
手直しした結果と見比べたい・・・。

26 :1:02/03/06 00:10
いまはむかし・・・・・・
魔法が、科学に駆逐されつつある時代。
忌まわしき魔物達が、歴史の舞台から姿を消そうとしている時代。
増え続ける知識の混沌に埋もれ、人々の価値観が方向性を失いつつある時代。
そんな時代に・・・・・・この物語は始まる。
****************************************ここまで原文********************************


 科学の繁栄が魔法を衰退へと追いやり、魔物なき世界は拡張する。
やがて増える情報は、人々を価値観の混沌へと導き――
今、物語は始まる。

こんな風にしてみましたがどうでしょう?
辛口でお願いします!

27 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 00:14
遠い昔、遥か彼方の銀河系で……




じゃーーーーーーーーーーん!!!!

28 :妄想百%:02/03/06 00:36
今日、ハリポタ読んだが、日本で生まれたら出版されてもたぶん売れない気がする。
イギリスで誕生し、ヒットしたから全世界に広まったと思う。
内容は悪くはないし、どちらかといえばいい。なんせ子供を意識してだと思うけど、血が出ない。
これに尽きる。作者の力量もそんなには悪くはない。
日本にも似たようなのありそうだが、漫画を小説にしたファンタジー(おたく向け)
という言葉で片付けられそうな気がする。1のいうこともわかるが、良質でも「おたく」
で片づけられるかも。良質と思われたかったら、そう思われない出版社から出して貰うしかないと
思う。

29 :推敲しちゃる:02/03/06 00:57
> 科学の繁栄が魔法を衰退へと追いやり、魔物なき世界は拡張する。
科学が繁栄するにつれ魔の力は減退の一途をたどり、
いつしか魔物を目にすることも難しくなっていた……。

で、どうよ?

30 :妄想百%:02/03/06 01:02
なんで「科学の繁栄」をわざわざ二度いうの?
そこがよくわからん。偉そうでごめんな。でも、気になるなあ。


31 :1:02/03/06 01:15
>>28
激しく同意。

わたくしが好きな日本のファンタジー作家達がいるんですが、
彼、彼女もライトノベル誌に書いています。
ストーリー構成、文章が巧みで毎回、唸らせてくれます。
しかし、周りの評価は、オタ向けと……中身を読む事もなく決めつけてしまいます。
結局は陳腐なものでも売れればそれでよいのでしょうか……。

32 :1:02/03/06 01:23
>>29
推敲ありがとうございます。
わかりやすい説明と思います。
わたくしの文は、設定が広いんだゾ、っと示唆したがために
なるたけ説明を端折るんです。
ただ、みなさんにとってはただわかりづらいだけかもしれませんね……

すみませんが、引用と、本文を一行開けてらっしゃらないから、
>>30さんがかんちがいしちゃいましたけどW

33 :推敲しちゃる:02/03/06 01:37
>>32
なるほど。そういうスタンスで書いてるんだったら何も言うまい。
ただ、それで設定が広いと示唆できてるというのはあんたの独り善がりだな。
いや、俺が分からんだけかもしれない。俺ライトノベル読まないから。
だから平明な文章にしてしまったのかもな。
ちょっと勉強になった。

34 :1:02/03/06 01:53
>>33
おっしゃるとおり、独り善がりの域は出ておりません。
わたくしには、まだまだ勉強が必要です。

35 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 01:57
>やがて増える情報は、人々を価値観の混沌へと導き――
>今、物語は始まる。
何故物語が始まるのかがわからないぞ。
あなたが本物のファンタジーを書きたいなら、本物の文学を書きなさい。



36 :通りすがり:02/03/06 02:18
>>33
何か、君のいってることこそ独り善がりに見えるな。
>>32で言っていることをわざわざ独り善がりと断定するのは、
君の負けん気の強さゆえのことに見えて仕方がないのだけど。

>>35
本物の文学ってどんなもの?

37 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 02:20
>>36
33をちゃんと読んでやりなよ…はやとちりさん。

38 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 02:22
はい?
本気で意味がわからないのだけど。
詳細キボンヌ。って言っても無理かな?

39 :通りすがり:02/03/06 02:23
名前が消えてた。>>38>>36ね。


40 :36:02/03/06 02:31
>>37
ああ、君は、
>いや、俺が分からんだけかもしれない。俺ライトノベル読まないから。
>だから平明な文章にしてしまったのかもな。
のところを読んでそういってるのか?
わかっているからお気遣いなく。
もうちょっと深く読んでほしかったよ…はやとちりさん。

41 :37:02/03/06 02:38
んとね、>>33
>なるほど。そういうスタンスで書いてるんだったら何も言うまい。
>ただ、それで設定が広いと示唆できてるというのはあんたの独り善がりだな。

だけだったら、「>>36が独り善がり」って意見は、確かに通るのよ。
ただ、そのあとの行で>1(=32)の意見も肯定してるでしょ?

>>33は自分の意見を押し通そうとしてるだけのわけではないのだから、
「独り善がり」と言っちゃうのは「はやとちりだ」と言っただけよ。

私は33じゃないけど、あんたが単なる煽りだと思って
余計なおせわしちゃっただけね。
>本物の文学  とかのことではないっすよ。

42 :37:02/03/06 02:39
おお、かぶった(w
お互い様だな。

43 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 02:47
通りすがり、久しぶりだな。相変わらず良くわかんねえな。

44 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 02:57
そもそも、こういう枕は必要なのか?

45 :1:02/03/06 03:14
>>35
すみませんが、本物の文学というものを、
わたくしははっきり認識していないので、説明していただけませんか。

ただ、わたくしの説明不足の文は少し考え直さないとならないようですね。
(この場合注意力の問題でしたが)
改めて読み直してみて、かってに本文から納得して、唐突な展開をさせていたことに
気がつきました。

>>36
わたくしは説明不足を、

>みなさんにとってはただわかりづらいだけかもしれませんね……

と、>>29に自認した上でお礼を申し上げたわけですが、
皮肉のように取られたみたいで……。

46 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 03:16
 ライトノベの作家で誰だかわすれたけど、あとがきで
 「海外の一流ファンタジー書いてる人は何十年も
 世界を旅してとか、経験積んでから話しを書くから面白い。
 日本のおたく作家が東京のアパートでこたつにみかんで
 ワープロに向かって、剣だのモンスターだの書いても
 面白くなるはずがない」とかゆうてたけど、まさにそうだと思ったな。
 駄長文書き込みスマソ。


47 :1:02/03/06 03:42
>>46
海外のファンタジー作家は日本のファンタジー作家とは
まったく違うスタンス、むしろ、文学社会全体がそうだと言えるのかもしれませんね。
(そのように、どこかで聞いた憶えもありますし)
たしかに海外は、人生を賭している人をよく見かけます。

48 :推敲しちゃる:02/03/06 04:18
なんか揉めちゃってるね。ゴメソ
まず、>>33が尊大な文章になってしまって申し訳ない。
すばる応募作で詰まってイライラしてたんだ。

言いたかったことは・・・・・・
指輪物語の系列を組むファンタジー小説というのは独特の世界観を
共有している者しか楽しめないよね。詳しくないので推測で例をあげれば
海の魔物には稲妻の魔法とか・・・・・・。これはFFか?(w
まあよく分からないのさ、俺には。
で、あんまり頭の働いていないままに徒然と書いたのが>>33
そして冴えない頭脳のまま自分のレスを分析してみる。

49 :推敲しちゃる:02/03/06 04:21

まず第一文について
>なるほど。そういうスタンスで書いてるんだったら何も言うまい。

 >>26が格調高く書こうとして失敗し、ただの難解な文章になってしまっている
 ように見えたので、>>29で比較的平易な文に直した。
 1は

>わたくしの文は、設定が広いんだゾ、っと示唆したがために
>なるたけ説明を端折るんです。

 とレスをつけた。 このレスはなるたけ説明を端折ることで設定が広いと示唆する
 効果があると断定的に説明している。

50 :推敲しちゃる:02/03/06 04:23
そこで第二文
>それで設定が広いと示唆できてるというのはあんたの独り善がりだな

 俺には示唆できているとは思えない。説明を省いた文から俺の受けた印象は
 「この冒頭文から始まる小説は筆者と世界観を共有している人しか分かりません」
 とでもいうような排他的な印象だった。そこら辺を指摘しようとした。しかし、
 1は>>1で大そうな主張をぶち上げてるが、結局は「指輪物語的世界観」の殻から
 出るつもりはないんじゃないかと思い返し、

第三文で、
>いや、俺が分からんだけかもしれない。俺ライトノベル読まないから。

 と書いた。>>32

>ただ、みなさんにとってはただわかりづらいだけかもしれませんね……

 という読者を突き放した主張に対する皮肉と、1と世界観を共有している人間には
 1の言うような効果があるのかもしれないという思いの混じった文だ。

51 :推敲しちゃる:02/03/06 04:24
第四文
>だから平明な文章にしてしまったのかもな。

 1と世界観を共有する人間には1の主張する効果があるのかもしれないという
 前提に立った上で、理解できない自分だからこそ、そうしてしまったんだろうという
 ただの分析だ。

第五文
>ちょっと勉強になった。

 これから小説を書くときに気をつけようと純粋に思った。


ということかと思うんだ。

52 :推敲しちゃる:02/03/06 04:29
追加
第一文について、抜けてた。
つまり、>>26が格調高く書こうとして失敗したと、俺は思っていたが、

>設定が広いんだゾ、っと示唆したがために
>なるたけ説明を端折るんです

だそうなので、格調低いぞ!という指摘はしないでおこうということ。



53 :推敲しちゃる:02/03/06 04:37
>>36
 あんたは独り善がりだと思わないのか?
 >>26で「辛口で」と言っているので、
 「>>32で言っていることをわざわざ独り善がりと断定」してやっただけだ。
 負けん気どころか親切心だが、何か?
 >>33で俺が「いってることこそ独り善がりに見える」ということは>>33
 強調しているよね。そこには、俺の主張>1の主張(独り善がり度)という
 比較があるようだが、詳細きぼんぬ。

>>45
>と、>>29に自認した上でお礼を申し上げたわけですが、
>皮肉のように取られたみたいで……。
 皮肉とは捉えなかった。


54 :推敲しちゃる:02/03/06 04:42
俺なにしてんだろ・・・・















寝よ。

55 :35:02/03/06 04:53
>>45
本物の文学というのは現実への深い洞察をもって書かれた物語。
ファンタジーの世界であっても、そこにあるのは実質的な世界なのですよ。
その実質を書かなければ、そのファンタジーな部分を伝えることはできないのですよ。

56 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 04:56
> 29 名前:名無しさん :02/02/28 00:20
>サイコムの会社概要ページ参照
>“お客さまに支持される4つの理由”にポインタを合わせると
>隠れた理由が見えてくるハズ

↑この時点でポインタを合わせると「お客さまに支持される4つの理由」ではなく
「お客さまに支持される5つの理由」と出てくる。なんで5つ???(笑)


> 34 名前:名無しさん 投稿日:02/02/28 00:29
>もし>>29の言う通り、“お客さまに支持される4つの理由”に
>ポインタを合わせて出てくる
>コメントが修正されてたら、社員は>>29のカキコを見ていたということになるな。
>つまり確実にこの板にいるということが証明されるわけだ

すると

> ↓みろ!早速「5」が「4」に修正されてるぞ!!
> http://www.sycom.co.jp/profile.htm
>やっぱり社員がこの板にいる事が証明された

更に

>367 名前:名無しさん 投稿日:02/02/28 17:34
>指示と支持は直ってないよ。

↑5から4に修正はしたが、
今度は「お客様に支持される4つの理由」ではなくて「お客様に指示される4つの理由」となっていた
「支持」が「指示」になったままだった。
すると↓

> 371 名前:名無しさん 投稿日:02/02/28 20:51
> >>367の書き込み後にすぐ「支持」に修正された。
>おそるべしサイコム。
>2chに常駐するサイコム社員

このように、サイコム社員、2ch常駐疑惑がますます高まってくると
証拠隠滅のために自ら「4」を「5」に戻す裏工作


> 494 名前:名無しさん 投稿日:02/03/04 17:04
>社員がいることの証拠隠滅のために再び「5」に戻してる!!
>そしてさらにスレを荒らすサイコム社員↓   もうバレバレ・・・

> 496 名前:名無しさん 投稿日:02/03/04 18:21
> >>494
>マジ呆れた…。当方サイコムユーザー。
> 5を4に直すのはわかる。ネット上で話題にされて直しても問題はない。
>しかし4をミスの5に戻すのは、悪質な態度だといわざるを得ない。
>大企業や官僚がやって騒がれている隠蔽体質となんら変わりはない。
>ネット対策社員が低脳なだけならまだいいが、
>残念ながら企業体質そのものを疑わざるを得ない。
>掲示板に出没して相談にのってくれるのは有難いのだが…はぁ…。。。


他にもこんな証拠が↓ 
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hard/1014380943/32




57 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 04:56
32 名前:不明なデバイスさん 投稿日:02/03/05 16:28 ID:kyCeOY8g
サイコムの本スレ自体は特にレスは伸びてないのに
他のブランドのスレでは「○○は糞 サイコムまんせー」の書き込みばかり。
しかも似たようなパターンのものばかり。
他ブランドをほめる書き込みをすれば、「いいかげんにしろ」と言わんばかりに
本気で怒ってるように、「そこはダメだっつってんだろ?サイコムにしとけ」とレスをつけてくる。
また、サイコムスレの方に不満を書かれると荒らし扱いするほど異常なまでに、そういうカキコを敬遠する。


IDが出ないのを良いことにやりたい放題のサイコム社員が生活をかけて
この板で自作自演で宣伝カキコしている可能性はたかい。

最近ではサイコムスレで、
「サイコムのサイトの見積もりでMaxtorの80GBのHDDが選択できない」と厨房が騒いでいた事があったが
数時間後にすぐMaxtorの80GBのHDDが選択できるようになった事がある。
これは明らかにサイコム社員が、この板を見ている証拠であろう。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1014007863/242-



58 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 04:59


59 :1:02/03/06 05:44
推敲しちゃるさんご親切にどうもありがとうございました。
わたくしの上っ面だけの文を見事に見抜いてらっしゃる……

>みなさんにとってはただわかりづらいだけかもしれませんね……

これを、

>読者を突き放した主張

と感じられた事に対し、申し訳なさでいっぱいになりました。
そうか、そのような意味合いになってしまうんだと……
(言われてみれば、普通はそうとるなぁ)
わたくしとしては、いくらカッコつけても、誰にも意味が通じてないかもしれないと、
自嘲したつもりだったんですが……

>「この冒頭文から始まる小説は筆者と世界観を共有している人しか分かりません」
たしかに、そのようになるように仕向けてしまっていますね、
私の求めたのは単なるマニアック化じゃあなかったはずなのに。

>>55
まったくです今のわたくしに一番かけているものだと思います。

60 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 10:18
>>3>>29はエラい。一見クソに見えるこのスレを良い方向へと導いている。
>>1も真剣に答えている。さらなる発展を願う。
残りの者のほとんどはこの3人に比べると、いささか器が小さい。

61 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 11:38
1=60ですか?

62 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 15:38
正直、>>29の方が良文だと思う。
まあ、向上心があるのは良いことだ。
漏れもさらなる発展を願う。

ちょっと思ったんだけど、ファンタジーの読者層を考えると
平明な文章の方が合ってるんじゃないかな。
平明であっても内容が深ければ評価されると。
ファンタジーが馬鹿にされるのは有名作品の世界観を借りた
二次創作・三次創作だからだと思う。
その世界観を共有していることを前提として話が進んでいくということは
前から指摘されてることで、推敲しちゃる氏も気になってたんだろう。
だから1の態度が気にいらないのかな。

指輪物語ワールドの中で遊んでみるというのがファンタジーなんだから
それ以上を期待してもだめ。陰陽師みたく新しい世界を構築して下され。

駄文・長文・スレ汚しでスマソ

63 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 16:04
>62
指輪物語は現代大人向けファンタジーの先駆けであって
ファンタジーの始祖ではない・・・

64 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 18:20
>>63
ファンタジーの定義が曖昧なまま議論が進んでるからね

65 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 18:24

文体の軽妙さが嫌われているだけで、
じつは
対立構造などの基本はおさえてあるんだよな>ライトノベル
ただ、
キャラクター優先で、世界がキャラクターに対して従になっている点で
読み捨て感が強い。
キャラクターに飽きたら世界ごと飽きてしまう。


66 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 19:05
「オデュッセイア」はファンタジー?

67 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 19:27
今のこのスレの現状 → 死スレ
1が逃げる → 駄スレ
ここで1が現れファンタジーの定義を示す → 良スレになる可能性

68 :名無し物書き@推敲中?:02/03/06 19:33
ここで1が現れファンタジーの定義を示す → 良スレになりそう
1の定義にケチだけつけて自分の意見は言わないヤツ多発 → 駄スレ化

69 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 01:15
結局1は逃げたか。

70 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 01:27
>>65はいいな〜勉強になる

71 :1:02/03/07 01:35
では、定義させてもらいます。

辞書では幻想的、夢幻的な作品とあり、まさにそのとおりだと思います。

ただ、>>55でも言われているように現実に根差した……、
つまり、しっかりとした裏付けが、現実を描いた作品よりも大切になってくるのではないでしょうか。
そうでなければ読者の感情移入を仰ぐ事は出来ないでしょう。

そして、日本のライトノベルを見たとき、マンネリで繰り返される設定、ストーリー、
キャラクター……。
そのどれもが、似たり寄ったりであり、軽く読み捨てられていると思います。

わたくしが、人にファンタジーを書いているという時の何とも言えない
後ろめたさはそこから来ています。
(これはわたくしの勝手ですが)

ですが、
軽く読み捨てられないファンタジー、読み終わった後に感動のあまり涙したファンタジーが
ライトノベルにも存在している事をわたくしは知っています。

それらは、登場人物のリアリティー、行動の自然さ、
それらはまるで本当に生きているかのような躍動感をもっています。
けして、ご都合主義の魔法使いがでてきて……剣を持った美少年、美少女が戦う事だけではありません。

我々とは違う世界だが、似たようなことを考え、恋愛をする、普通の人間が、
理不尽で凶暴な世界に対し、全身全霊を賭して挑む戦い……
それを描くことこそがファンタジーだと思います。

72 :1:02/03/07 01:37
書き込み遅れてすみませんでした。
ウチのプロバイダーがプロキシ制限に突然引っかかるようになって
書き込めなかったんです。

73 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 02:16
うむ。事情はいろいろあるだろう。

この板でファンタジースレは幾つかあるが、
定義がはじまったときに、
「指輪」「コナン」「エルリック」はあがるが
ライトノベルからは
タイトルがあがりにくい。
具体的なタイトルがないと、話題も具体性を欠くようだ。
1は
読み捨てられない……のタイトルをあげてみてくれ。
作品批判もあるだろうが
それを含めて、
「前進」するのではないだろうか?

74 :1:02/03/07 02:23
>>73
ありがとうございます。

――わかりました。

今度は煽るような出だしではない、タイトルをあげさせてもらいます。

75 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 02:34
楽しみ〜

76 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 04:17
早くあげてね。

77 :1:02/03/07 09:56
すみません、スレッド立てすぎが出ちゃうんです。

78 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 16:48
>>77
わざわざ新スレを立てなくていい。
このスレでやれ。

79 :1:02/03/07 18:25
>>78

まったくでしすね。(恥
では挙げていきます。

小林めぐみ 『ねこたま』
山本弘 『ジェライラの鎧』
竹河聖著 『風の大陸』(黄金の死者の都)

まだありますが、とりあえずパッと浮かんだものです。
最近のものはあまり知らないんですが……。

80 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 19:27
>>79
正直言って読んだことない。
読みたいので、出版社と文庫名を追加してくれると嬉しいかも。

81 :1:02/03/07 19:52
全て、富士見ファンタジア文庫のものです。
『ねこたま』『風の大陸』は文庫名ですが、
『ジェライラの鎧』は『ソード・ワールド短編集 レプラコーンの涙』に集録されています。

82 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 19:55
ライトノベルよく知らないが
ボルヘスは立派なファンタジーだと思うぞ。どうよ?

83 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 19:57
嗚呼……
ライトノベル古典だなあ(遠い目)←こういうセンスが許された時代90年代前半


84 :名無し物書き@推敲中?:02/03/08 00:14
とりあえず>>81を読んだことがある人が出てこないと前進できないね。
1とその人で>.81のどこがいいのかを分析してみるといいかもしれない。

1や推敲しちゃる氏の向上心が微笑ましいので応援しとく。あげ


85 :名無し物書き@推敲中?:02/03/08 00:36
ジェライラの鎧は、読んだことがある。
短編だけど、
女騎士の挫折と成長がきちんと描かれていて、かつモンスターの怖さがでている描写が印象的で
とても面白かった。
分解してみると、構成にも無駄がなく、登場人物にも破綻はないように思える。
短編で乱れていては話にならないが。
たしかに
硬派かといえば、そうではないかもしれない。
しかし、読後にやってくる爽やかな感動は、いまでも思い出せる。

短編ということでみると、セリフと地文のバランス、という点で、
コナンのそれよりも今風の作家には参考になるかもしれない。


86 :名無し物書き@推敲中?:02/03/08 11:49
「風の大陸」は浪人時代に読んだ。
まぁ、「まさにライトノベル」て作品。素直によく書けてると思う。
ただ、幻想小説とはとても言えない……。

87 :名無し物書き@推敲中?:02/03/08 12:49
オメーラ俺がボルヘス出してやったんだから議論しやがれ

88 :名無し物書き@推敲中?:02/03/08 14:02
>>79
小林めぐみ・・・(・∀・)ィィ!
確か、ねこたまって彼女が高校生のとき書いたやつだよね。
個人的には、ファンタジーではないが「猫の目」三部作がすき。
最後泣けた。
そのあとイロイロ出してるけど、あまり好みじゃなくなった。
ライトノベル化が激しくてさ・・・読みやすくはなったんだけど。

>>87
ボルメスって詩人の名前だったっけ?
よくしらん、スマソ。

89 :1:02/03/08 22:04
レスありがとうございます。

>>82
スミマセン、わたくしも、しらないんですが……

>>85
ええ、山本弘氏の作品はよく読むんですが、
でてくる事柄への、一つ一つ入念な調査が行き届いており、心地よいです。
『トンデモ本の世界』のト学会会長ですね。

>>86
そうですかね、『黄金の死者の都』の描写はゆめうつつな気分で読んだんですが……。(笑)

>>88
ちなみに、わたくしも『ねこのめ』『まさかな』共に好きです。
あと、最近(といってもシリーズの初めの方)の作品は量産型の小説になったと思ったんですが
どうでしょうか?(でも最後のどんでん返しはピリッと利いてます)

90 :しゃら:02/03/10 04:34
ライトノベルのファンタジーなら個人的に

・十二国記シリーズ(小野不由美 著)
[講談社X文庫 ホワイトハート と 講談社文庫]
(関連作品「魔性の子」は新潮文庫 )
をお薦めする。

小林めぐみの初期5作については、ライトノベルのファンタジー
としては良質、ファンタジー全般としては「ねこのめ 三部作」
のみ標準、というのが私の評価。
6作目以降は、読むだけ時間の無駄でした。
別に彼女が書かなくても、誰かが書くだろって内容でしたので。



91 :しゃら:02/03/10 04:59
ライトノベルではなくて、ファンタジーの定義ということなら
順不同で、メジャーどころから

ナルニア、ゲド、はてしない物語、アリス(不思議、鏡)、
星の王子さま、だれも知らない小さな国、トールキン、
エルリック、パーンの竜騎士、ゼラズニィ、

もうちょっと広義にとらえると
ボルヘスとか、百年の孤独、イタロカルビーノとかの
マジックレアリズム系
水滸伝、西遊記、の中華系
(中島敦、酒見賢一もここに入るか?)
千夜一夜、オデュッセイアとかギリシア神話とか
星の王子さま、宮沢賢治

といったところが、今思いついただけでもあげられるが。
これがすべてファンタジーという定義は成り立つか?


92 :しゃら:02/03/10 05:11
あ、テクジュペリだぶってら。
いかんいかん、恥ずかしいなぁ。

93 :1:02/03/10 08:33
>>91
あ、ゼラズニィがでてますね。
好きです。
基本的にSFが多いですよね。(当たり前?)
最近は『燃えつきた橋』を読みました。
個人的に最高だと思ったのは『我ら顔を選ぶとき』です。
ファンタジーじゃあないんですが、初めの戦闘シーンがかっこよくて……
そのあと、本人であるはずなのに、昔の自分がカリスマ化しちゃってる感じのくだりも
いいですね、

宮沢賢治の童話は、本物の幻想文芸だとおもいます。
言葉の使い方が巧い!
ひらがなや、古い言い回しがいいんでしょうか……
「つべたい清水」「アルコホルランプ」など。
ただ、わたくしにはオチがつかみきれないものも多いですが……

星の王子さまも何かを残してくれますね。
誰かにあてて書かれたらしいんですが、どのような人物に向けて書かれたのか
情報などありましたら、お願いします。

94 :しゃら:02/03/10 23:38
>93
「星の王子さま」 「レオン ウェルト」で検索すればいろいろ出てくるよ。

個人的なファンタジーの定義を書かせてもらえば
「大人も含めた読者を、ここではないどこかへ連れて行ってくれる作品」
となるのだが。



95 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 00:39
ファンタジーは、複雑化した事象を抽象化し、問題点を明確にして、
解決策を提示し、読者を導くひとつの方法。

ヤクザの抗争を描こうとした場合、いくら綿密に取材しても、
事実をその通りに描いたら作家自身の身が危ないし、組織を殲滅させようと主人公を動かしても、
リアリティを追求すればするほど、主人公は社会のさまざまな圧力に屈して、
身動き取れなくなることだろう。大長編小説にでもしないかぎり完結できなくなる。

そこにフィクションを取り入れ、例えば、主人公は、超法規的な捜査権を持ち、
人並みはずれたバイタリティ、2,3発弾をくらっても死なないようなタフガイにして、
組織のトップを暗殺すれば、社会平和に一定の成果が得られる、という設定にしてみる。

そこに描かれべきものは、社会への風刺、主人公の生きざまである。これ、基本。

ファンタジーといわれる剣と魔法とドラゴンの世界も、バリエーションにすぎない。

ところが、昨今の多くのライトノベルの類は、風刺、社会への問題提起、生き方の提起が、
過去の作品の「借り物」「ステロタイプ」にしかすぎず、作家の主張が感じられなくない。
ファンタジーを好む若い読者は、真面目な主張を煙たがる、という傾向にあるのも一因ではあるが。
なので、どんどんノリは軽くなる一方。その先は袋小路。果たして抜け出すことはできるのか?

96 :95:02/03/13 00:41
スマソ。訂正

>過去の作品の「借り物」「ステロタイプ」にしかすぎず、作家の主張が感じられなくない。

過去の作品の「借り物」「ステロタイプ」にしかすぎず、作家の主張が感じられない。

97 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 01:23
評論してる間に妄想して執筆した方がいい作品書けるだろ

98 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 01:58
妄想してると、不安になりはしないか?

99 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 02:18
>98
もしかして評論オンリーの人?
素人とはいえ小説書きが妄想避けては、ちょっとね。

100 :sage:02/03/13 03:12
とりあえず、ライトノベルに行末無しという見解に反論きぼん。

101 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 03:13
sage間違えた鬱

102 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 03:19
>>100
ちょっと意味がわからないんだけど、
行末無しってなに?

103 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 03:23
>>102
geminalaveを日本語にしたんじゃないか。

104 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 03:35
「ゆく-すえ・なし」

105 :せめて行く末してくれれば!:02/03/13 03:41
ぎょうまつなしかと思った……。



106 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 04:00
それより、>>103の意味がしりたいage

107 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 04:04
行く末無しへの反論としては、まあ、棲み分けでしょう。
一生ライトノベル読む人間なんていないし。
いろいろな年齢層、趣味にあった商品があればそれでよしかと。

108 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 04:13
消極的だね〜


109 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 04:17
所詮>>1の望むファンタジーは、書いても売れない、ってことだろう。

110 :107:02/03/13 05:11
>>109同意。

硬派なファンタジーとかsfは読者層が狭い。
ライトは広い。
ライトノベル読んでる連中が、年取って硬派なの読みたくなったら、
硬派なファンタジーとかsfではなく、ミステリとか時代物に行く。
年を取ると、より現実的なファンタジーじゃないと満足できなくなるから。

と思ったんだが、いかがなもんか?

111 :せめて行く末してくれれば!:02/03/13 06:07
ああ……
何となく実感として>>110の言う事がわかってしまった……。

112 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 09:04
いや、硬派なファンタジーは殆どないから読まないだけで、あれば読むって。
日本では聖書だってファンタジーとして読んでいる人が多いんじゃない?

ライトノベルは、この先どうなるのか? 変わらないよ。
若い読者が望むものをそのまま与えるわけでしょ?
読んで気持ちの良いもの。ハリウッドの中身のないアクション映画と同じ
で、考えずに気楽に読める作品が、このストレス社会では必須になってい
るんだから。

113 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 11:10
でもライトノベルはハリウッドほど面白くない

114 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 15:08
ようするにライトノベルは「パズル」と同じで、
数学を使うように、言語をつかった娯楽だろ。
本当のファンタジーは言語そのものへの挑戦だ。

115 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 21:45
いま>>114が良い事いった!

116 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 00:13
>>114
烈しく同意

117 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 01:09
>>114
すまん、おれにはわからん!
指輪物語とかのこと?

118 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 08:50
>117
スレイヤーズにしろブキーポップにしろ、言葉遊びがあるだろ?
娯楽性に特化した文体、展開をもっているジャンルだと思っておけばいいんじゃねえの?


119 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 09:50
ブギーポップ読んでみた。
ホント文体軽いわ。 軽すぎて真似できん。
それにしても、俺より長く生きているのにあの若い感性。凄いね。
何も背負っていない若者の強さ(硬さ?)を上手く描いていると思った。

120 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 13:44
娯楽性に特化した?
ハリウッドにはシナリオのノウハウがあるけど、ライトノベルにはあるのかね。
特化したらそれなりの哲学みたいなのが見えてくる気がするんだが、
現在流通してるライトノベルの大部分は見よう見まねの劣化コピーにしか思えん。
このままじゃ未来なんてないな。まずいぞ。

スレ違いか。スマソ

121 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 15:33
>>120
ハゲ道


122 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 15:41
ここにはライトノベルに嫉妬するやつらしかいないのか?
そんなことじゃ、お前らそのうち作者Aになっちまうぞ。

123 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 15:44
>>122
なんだ嫉妬って?(藁
反論したいならつまらん煽りしてねーで意見言ってみろマケイヌが

124 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 16:42
>>120
過剰に反応するなよ。映画板の住人か?
比喩の対象は「中身のない娯楽作品」という点だろ。
誰もハリウッドと比べちゃいないって。

125 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 17:05
軽い文章は簡単なようで難しい。

126 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 17:44
創作板には喧嘩を売るだけの力もなかったということでよろしいでしょうか。

127 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 17:47
>>122
おまえヴァカw

128 :名無し物書き@推敲中?:02/03/14 18:25
>>126
だれか挑発してたの?

129 :名無し物書き@推敲中?:02/03/16 06:56

(´-`).。oO(ハリウッドも、そのほとんどが劣化コピーってことは誰もツッコまないのだろうか。)

130 :名無し物書き@推敲中?:02/03/16 12:26
>>129
(´-`).。oO(それは最近の芸術・娯楽全般に言えることだな。)

131 :名無し物書き@推敲中?:02/03/19 16:29
>>130
(´-`).。oO(みんな劣化コピーじゃないと安心できないのかモナー)

132 :お荷物:02/03/19 16:50
現実世界の事象を題材にしている、随筆や、
一般的世界概念を前提として描かれている恋愛物やミステリー。
これらに関しては、例え言語が違い、習慣や風俗等が違えていても、
普通に理解する事が出来るだろう(あくまでも普通の文章の場合だが)
しかしそれは、俺等が住んでる世界の事だからであり、全く別世界を舞台に物語を描いた場合、理解し得る要素と言う物を、多分に含む必要がある。
何が言いたいかと言うと、ファンタジーとは、幻想的であり、最も抽象的なテーマで描く作品ではあるが、
現実とは異なる世界観や、異種の生物等をより忠実に描写する必要があるのだ。
全くの白地から推敲する小説として、本物のファンタジーとは、実は難解なテーマである筈だ。
そこをライトノベルだので片付けようとするから、素晴らしい本物思想を抱いた読者達が離れて行ってしまう。
どうだろう?

(俺もファンタジーヲタクなので、あまり気にするな)



133 :名無し物書き@推敲中?:02/03/19 17:01
129みたいな戯言が、事実のような顔をして
劣化コピーとして世界を席巻するんだね

134 :名無し物書き@推敲中?:02/03/19 22:11
サンプリングとremixといえば前向きになるかな

135 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 01:11
日本には世界最古の小説があって、しかもそれがファンタジーらしいが
どうなの?

136 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 01:36
竹取物語ですか?

137 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 05:23
>>135
日本最古じゃないのか?
竹取物語だと思うけどさ。
あれはファンタジーなのか…月に帰るしSFだろ?(w

138 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 05:51
源氏物語かな?
読んだ事はないが、聞く話によると同人的内容らしいけど?

139 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 06:35
そんなこと言ったら、古事記が既にファンタジー

140 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 06:38
あ、竹取は最初の物語だったっけ。
もうどうでもいいや。

141 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 12:27
>>139

ファンタジーっていうか、神話だモナー。

でも壮大なお話なんだよね〜
天照大神(あまてらすおおみかみ)とか
OH! 
よく見ると、この名前かなりインタレスティングー!

142 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 17:14
>>133
もう一度勉強してきた方がいいよ、低学歴(藁

143 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 05:05
>>133
批判を批判するだけは、まぁ楽だよな。

144 :名無し物書き@推敲中?:02/04/04 04:37
>>3
いまはむかし・・・・・・
魔法が、科学に駆逐されつつある時代。
忌まわしき魔物達が、歴史の舞台から姿を消そうとしている時代。
増え続ける知識の混沌に埋もれ、人々の価値観が方向性を失いつつある時代。
そんな時代に・・・・・・この物語は始まる。
<ここまで原文>=========================


科学が繁栄するにつれ魔の力は減退の一途をたどり、
いつしか魔物を目にすることも難しくなっていた……。
やがて増える情報は、人々を価値観の混沌へと導き――
今、物語は始まる。
<ここまで1さんが変えたもの>==================

超常的なものは消えようとしていた。
知識の大系が代わりに広まり、それは倫理の基準を失わせていく。
たから、物語は始まった。

1さんとは別個に、新しく直してみました。
誰か推敲をお願いします。

ライトノベルに関しては、むしろ「文章で表したマンガ」ではないかと。
小説とマンガが違うように、
「ライトノベルという表現方法がある」と思います。
とうぜん、その表現方法の中で
既存の小説の分野なども書くことができるわけですから、
(マンガでファンタジー風のものが描けるように)
たとえライトノベルの中にファンタジー風の物が多くても、
表現方式から違う「ファンタジー」とは
比べられないと考えるのですが。

145 :名無し物書き@推敲中?:02/04/04 10:03
要するに、そんな力はねえ。

146 :名無し物書き@推敲中?:02/04/05 00:01
指輪

147 :名無し物書き@推敲中?:02/04/05 02:23
>>144
なぜ物語が始まるのか、いまいちわからない。
無理やりな感じがする。
あと、誤字をなくすよう気をつけよう。

ライトノベルという方法で描く物語が独自の表現になるためには、
もっと様々な方向からのアプローチがひつようかもね。
漫画は多様性という面において日本で最高峰の表現だとおもわれ。
ただ、ライトノベルはそこまでの多様性や実験がない。
売れる形が決まってて、みんなそれに沿った話を書けばいいという気がする。
また、そんな話が多いのでは?
どうだろう……

148 :144:02/04/05 12:27
>>147
指摘ありがとうございます。
ただ、まず誤字かどこか分からないので
具体的に指摘して頂きたいというものが一つ。

二つ目に、
>なぜ物語が始まるのか、いまいちわからない。
これは先の二つに比べてでしょうか?

売れる形……に関しては、
それ以前に「〜というのは〜という性格」や、
「お約束」というものが初めからすでに決定していると思われます。

例えば、「魔法」という一言に関しても、
一昔前、又はファンタジーと呼ばれる物に関しては
先に魔法という初めて見た人も分かるような注釈が入ったのに、
(『魔法と呼ばれる不可思議な力を持っていた』など)
原文の中にもあるように「魔法」という単語が、
それ自体の意味を持っていますよね。



149 :名無し物書き@推敲中?:02/04/05 12:50
>>146
指輪の力を借りてどうにかしろという意味だろーか。

150 :147:02/04/07 08:18
>>148
誤字は、

> たから、物語は始まった。

・・・の、”たから”。
”だから”と言いたかったのでは?

> 先の二つに比べてでしょうか?

いや、くらべてじゃあない。
はっきり言って、この文章を見ただけじゃ、何が言いたいのかがよくわからない。
例えば、

> 超常的なものは消えようとしていた

・・・なぜ?となるし、

> 知識の大系が代わりに広まり、それは倫理の基準を失わせていく。

知識の大系が代わりに広まるのはいいとして、なぜ倫理の基準を狂わせてしまうのかが謎。
その謎を引きずったまま、”だから”といわれても・・・

なので、無理やりかなと思った。

151 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 08:47
age

152 :技術まとめスレの48:02/04/10 17:12
○知識に関する書物が広まったのなら「大系」。
○世界を動かすシステムが超常的なものから知識によるものに替わった
のなら、「体系」。

どちらですかな?

153 :144:02/04/10 19:14
>>150
>>152
指摘ありがとうございます。
「たから」と「大系」が誤字ということを理解しました。
どうして見直したときに発見できなかったのか。
というわけで「知識の大系」は「体系」です。
ここの部分もいまいち足りないなぁ。

『知識が増えるから』という混乱した理由の部分が
足りないということが分かりました。

『超常的なものは〜』ですが、とりあえず私は
一番初めの文から理由が読みとれなかったので、
そのまま引きずられたような感じを受けます。
枕の冗長的な部分の対処としても、ここに魔法などが消えた
具体的な理由を書いた方が良いかもしれませんね。

つまり。
いくら話の枕が無駄だといっても、省略をしすぎてはいけなかった、と。

誤字には細心を払って注意するようにします。
勉強になりました。ありがとうございます。

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