2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【開眼】批評力養成スレッド

1 :ぬし:02/02/06 02:57
一つの作品を多勢で徹底検証、議論することで
読み手としての能力を養おう! というスレッドです。
週に一回くらい(目安)、または進行が完全に止まったら
作品の変更をお願いします。作品を推薦した方は「〜推薦者」を
名乗り(〜は作品名)次回までの平等な仕切りをしてください。

他人の作品を批評する事は、自作への客観的な視野を広げる
ためにも必要なものです。物書きは是非ご参加を。

 ☆スレ・ルール☆
壱、批評対象は虎やまたりの作品から抜粋。その際、赤点作品は避ける。
弐、自薦禁止。自作の解説もお控えください。作者様、どうかご協力を。
参、意見は徹底して相手に伝える努力をする。一行、二行の煽りはなし。


2 :「おちるたま」推薦者:02/02/06 03:00
>>1さん、お疲れ様です。
では、第一回ということで、この作品から参りましょう。
「おちるたま」(2001/09/01(土) 06:13投稿)
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010904061307

3 :ぬし:02/02/06 03:01
別スレで最初に選ばれた良作はこちら。
まずは作品に目を通して、簡素ウランも議論の参考にしてください。

「おちるたま」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010904061307

4 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 03:02
>>2-3
いきなりかと、ちょいワラタ。

5 :2:02/02/06 03:03
>>4
あはははは。眠かったのに目、さえたYO!

6 :ぬし:02/02/06 03:03
やっちゃったYO!(w
気にせず続けてください。。。

7 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 03:05
ケコー…

8 :「おちるたま」推薦者:02/02/06 03:23
>>7
うるさい(w

推薦理由。
閉鎖騒動ショックもまだ抜けきれない時期に投稿された作品で、
ポイントもそうですが、簡素が少なかったことを思い出しました。
作品のストーリー展開は派手ではありませんが、良作の規準のひとつである
「専門性」と、それを無理のない文章で展開していく物語には
見習うべき所があるのではないでしょうか。
素材にたいし、資料に目を通す時間を惜しまないということは
とても大事なことで、特に初心者さんにはぜひ読んで頂きたい作品です。

9 :[普通]と評した人:02/02/06 04:09
でもさあ、しゃべって欲しいって思ってる時に都合よく叫ぶのはいかに
もな気がしたんだけどな。
専門性が良作の基準のひとつってのもなんか変だな。じゃあ延々自分の
得意なものを語ってればいいのかって事になるんじゃない?それは小説
じゃなくて何かの解説書じゃないの?とあえて意地悪な事を言ってみた
りする。

10 :ナナシ解体新書:02/02/06 04:45
どんぐりの家を小説にしたような感じですね。
どんぐりの家は漫画ですが、それを超えているような点はみあたりません。
オリジナリティという点では駄作だと思います。
ちなみにどんぐりの家が書かれたのは1993年ごろだったはずです。

「ここまでは順調だった」の位置がおかしいです。
これでは、ただ順調に生まれてきただけになっています。
「〜何でもやった。ここまでは順調だったはずだ。」としてはどうでしょうか?
それと「〜なのだ」が近い位置にありすぎて、リズムを壊しています。

「許容量をはるかに越えた不安」おかしな言い回しですね。
「不安は日ごとに募った」のすぐ後にあるから、余計にそう感じられます。

夫の誠二は「発達には個人差があるんだから。」となぐさめたが、
彼女の不安は日ごとに募り、すでに限界に達していた。
市で決められている次の検診は3才だったが、彼女は電話で予約をとると、
翌日保健婦に会いに行った。マモルが2歳8ヶ月の時だった。

こちらの方がわかりやすいですよね?

「すがりつく」よりも「しがみつく」が適切だと思われます。

―は――と二つ重ねて使いましょう。


内容もラストは悪くありません。
しかし、二番煎じ以下の作品であることに変わりはありません。
点数をつけるとしたら「逝ってよし」です。

11 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 05:09
文章的な話で言えば、前半と後半でスイッチしたかのように感じが変わりますよね。
前半は、これまでの経過、という感じでセンターを紹介されるまで。ここは説明的な
文章が多い。後半はやや情緒的な描写も含め、羊子の視点で描かれている。
悪いとは思わないんですけど、もし「子供が自閉症と認めるまでの親の葛藤」を
描くだけだったら、前半は別にいらないんじゃないか、と思わなくもないです。それよりも、
「子供が自閉症」という事実を受け入れられずに迷う描写をもっと力を入れて書けば
良いのではないかな、と。
というのも、前半だけでは子供がおかしいという不安を描ききれていないと思うからです。
「子供が自閉症」ということがどれだけ苦しいことかを描くには、前半でもっと苦しい、
ということを書くべきでしょう。親として辛いことは、他と違う以上に、子供がおかしい
ことによって周囲の冷たい視線が自分に向けられてしまうこと、などがあると思います。
そのあたりの事についてあまり触れておらず、もっとも苦しんでいることが「他人と違う」
だけでは、少し説得力に欠けます。それだけでそこまで苦しいかな、と。前半の最後、
保健婦との対応で、ようやく「ああ、そりゃ大変だ」と納得できますが、それ以外は
言葉は悪いですが、知識から引き出した自閉症の子供の想像図を動かしているような、
そんな感じも受けました。
後半も、子供に期待していた親の気持ちが描ききれていないため、今一つ説得力に
欠けるように思いました。本来、小説としてはこちらの方が重要だと思うのですが、
長さ、内容の濃さ共に前半とそれほど変わらないように思いました。むしろ前半を
書く労力を全て後半に注ぎ込めば、もっと面白くなったのではないかな、と。
しかし、最後の「おちるたま」は良いと思います。このような感覚に訴える話を
もっと交えて書き切れれば、もさらに良くなったと思います。この作品のままだと
また言葉が悪くて恐縮なのですが「自分に家族がいる読者」に限定して、脳内補完に
よって感動を誘う、という文章になっているような気がします。
最後まで言葉が悪くて恐縮でしたが、私の受けた印象はこれくらいです。

>>8

私は「専門性」は、小説の本質ではないと考えます。
それを言い出したら、最終的にはノン・フィクションが最高の小説になってしまいます。
小説は人間を描くもの、様々な状況に置かれた人間が、それに対していかに行動するかを
フィクションを交えて上手く描き出せているかどうかが、小説の最大の評価点であると
考えています。あくまで私の考えですが。

>>9

>しゃべって欲しいって思ってる時に都合よく叫ぶのはいかに

この小説でそれを言っちゃおしまい、という気もします。
もっと自然に言わせることもできるでしょうが、これも充分に自然だと思います。
別に「マモル、何か言って!」とか叫んでいる最中にそう言ったわけでもないですし。
確かにありがち、とは思いますが。
専門性については同意です。


12 :だってさ、:02/02/06 06:19
>>11
これが良作だって言うんだもん。だから意地悪な事って前置きしておいたのよ。
でもご苦労様でした。

13 :12:02/02/06 06:32
ああそうだ。
>小説は人間を描くもの、様々な状況に置かれた人間が、それに対していかに行動するかを
フィクションを交えて上手く描き出せているかどうかが、小説の最大の評価点であると
考えています。

私小説や物語性のあるものだったらその基準でもいいと思うけど、アヴァン
ポップだとそれが当てはまらない事もあるよね。
それは多分方法論の段階に入っていくんだと思うけど、その方法論を通じて
人間が描けているかという議論もアリだとも思うところもあるし、なかなか
難しいね。

14 :yu-ya:02/02/06 18:59
不安の募っていく部分の筆が足りていないように思われます。

いつしか暗い影を〜不安はそれだけではない〜不安は
日ごとに募った〜許容量をはるかに越えた不安〜彼女は
もう限界だった 

の箇所です。みなさんいかがですか?



15 :煽りじゃないけど:02/02/06 19:27
なんか致命的な表現の間違いとかが結構あるよ。
>>10の「ここまでは順調だった」の位置を筆頭に。
これじゃあ、枚数とかは関係なしにしても新人賞の一次落選
レベルなんじゃないのかな? ちがう? プロットはいいし、
感動する話ではあるけど、読ませる文章じゃないじゃん。

まあ、そういうのを下敷きに批評力を養っていこうって
言うのなら、それはそれで構わないんだけど。

楽しそうなスレだから来てみたんだけど、作品のレベルが
気になったので一応書き込みさせてもらった。ウザかったら
放置してね。

16 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 19:30
真面目に批評力養成を狙うなら、
プロの作品でも題材にすればいいのに……。

17 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 19:45
>>15
同意。光る部分はあるけど、一次は通んない。
って、そんな問題じゃないのか……。
でも本当に一次は通んないよ。この間違いだらけの文章で
通しちゃったら、下読み首になるもの。

18 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 20:03
批評力とかいうからどんなスレかとおもって来てみたら、
あら探しが趣味の奴らの集いか。
まあお前らには【批評】の意味を国語辞典で引くところから
始めることを進めるよ。語彙が一つ増えるぜ。

19 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 20:10
煽りはヤメテ。

20 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 20:16
これが煽りに見えるんだったら、なおのこと辞書ひけって。

21 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 20:28
スレの最初から見ていて思ったけど、ここに上げられる作品って
相当の水準じゃないとまずくない?
最低でも、ポイントの平均が「良質」って作品。
>18
>>19じゃないけど、あら捜しというか、存分に批評をしたい人の
集いなんだと思う。だからある意味、虎よりもはるかに厳しいよ、
ここのスレって。
虎も厳しいらしいから、このスレ一つだけで国内の投稿批評サイトの
中でもトップクラスの厳しさだ。
ここで作品挙げられた人は、確かに怖くて出て来れないな。
自薦なんてとんでもないよ。

22 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 20:48
あら探しというか、というか、あら探しだろ。
厳しいのがエライと思ってる時点で批評の意味がわかってねー。
スレ立てて20がそこらの揚げ足取り発言で、なーにが「国内
トップクラスの厳しさ」だか。国内トップクラスの寝言だな。
まあいいや。お疲れさん。頑張って「批評」してちょーだい。

23 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:15
 同意だな。
 子供が産まれた時点で「ここまでは順調だった」ということについて
とやかく言ってる奴らがいるけど、夫婦が結婚して、子供をつくろうとして、
そして妊娠して、流産や早産の心配をしながら10ヶ月を過ごして、
五体満足な子供が産まれた。初産ながらも母子共に健康。
「ここまでは順調だった」。どこもおかしくない。
 そういう視点と想像力ががっさり欠落している時点で、人様の作品を
批評だのなんだのという資格全くなし。批評どころか揚げ足取りですらない。
頭の弱い奴らが、まともな作品に難癖つけてるだけだろ。
お前らはライトノベルでも読んでろよ。

24 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:16
いや、だから作品のレベルが低すぎるって何度も言ってるだろ。
このスレが厳しいのかどうかは、まだわからないよ。もうちょっと
まともなのを挙げない? せめて文章が書けてるやつを。

25 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:21
>>24
1のお約束を読んでくれ。
ぬし氏も紹介者もまだ登場してない。

26 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:22
 何が「だから」だ? 「だから」の意味知ってて使ってるのか?
 作品のレベル以前に、お前らのレベルが低すぎるんだよ。

27 :15:02/02/06 21:30
>>23
それはわかるんだけど、「ここまでは順調だった」って書くまでの
描写が足りてないんだよ。あんたが書いてるように、ある程度の
説明と経緯があれば全然問題ないんだが、直前に
「マモルは羊子と誠二の間に出来た最初の子供だった」って文章が
あって、そのあと「ここまでは順調だった」というのはおかしいんだよ。
前の文が期間や経緯を示してる訳じゃないんだから、
「ここ」って指示語が係らないでしょ? 
オレがおかしいのかなあ?


28 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:32
>>26
煽るなって。

29 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:39
>>27
キミには想像力というものがないの?
全て描写すればいいってもんじゃない。

30 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:39
>>27
いや、あなたはおかしくない。
確かに私もこの「ここまでは順調だった」は
投げ出されたような感じを受けて引っかかった。
この文章だけが目立って説明口調になっている。
あるいは、作者の意識が前のめりになってしまったか。

31 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:41
>>29
そういう問題をさしているのではないと思うよ。
全て描写するというより、説明文に作者の意識や感情が
顕れるのはまずいのではないかと私は思う。
もっと言えば文体がまだ平均化してなく、こなれていない。

32 :15:02/02/06 21:49
>>15
一次予選とかレベルとか、しょうもないことを書いてすみませんでした。

>>29
表現を簡潔にして想像力をかき立てる手法をとるにしても、
文章の繋がりってのは必要なんじゃないの? 

>>30
ですよね?

>>31
たぶん、そうなんだと思う。
オレにもぼんやりとしかわからないけど。
あなたの書き込みを見て、オレには人様を批評する資格のないことが
よくわかった。

33 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:50
↑一次予選ってあんた、競技会か?

34 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 21:51
子どもが変だ(母親の不安)

自閉症だった。でもこれは個性です。(理屈による不安解消へのアプローチ)

子どもを怒る。(理屈による不安解消アプローチの失敗。)

旦那の「受け入れようよ」子どもの体の感触。(不安解消への情緒的アプローチ)

母親が自分は焦っていたと思う。存在自体が大事だと気付く(成功)

(゚д゚)ウマー

これが物語の構造だな。文章に要約すれば物語の構造が母親の主観だから、
「子どもが変だ。どうしてマモルは他人の子どもと違うんだ。そうか自閉症だったのか。個性だなんていわれても納得できない。いや、違う。他人と違ってもいいんだ。マモルはマモルなんだ」
と、なるね。これがそのままこの作品のメッセージと読める。
なんとも陳腐で薄っぺらいメッセージだ。大人の見てない所では自分の子どもを苛め倒してるクソガキどもに「家の子と仲良く遊んであげてね」なんて笑顔で頭下げて言わなきゃならん母親の気持ちが分かるか?
こんなメッセージは無意味だ。こういう不幸を知りもしない連中が安っぽい憐憫にひたる以外の役には立たん。従って駄作と判断する。
それから>21が最大級の寝言だという事に関しては俺も同意。



35 :「おちるたま」推薦者:02/02/06 22:24
こんばんは。一日レスの様子を見守っていましたが、
いろんな方向で考えさせられました。
現在論点になっているのは以下の点のようですね。

>>10.>>23.>>27.>>29.>>30.>>32
「ここまでは順調だった」が適切かどうか

>>9.>>11.>>13
「専門性」についての小説的是否
ネタ振っておきながら私自身どうしても資料マンセになってしまう
傾向がありますので、あえて大袈裟に語ってしまいました…が、
初心者さんにも資料を手にして書くことの大事さを、わかって欲しかったので。
細かい部分は9氏や11氏に同意です。
…問題は初心者さんがこのスレをどこまで見てくれているかかなあ(心配)。

>>14
不安の募っていく部分の筆が足りていない
これについてはレスがいまのところないようです。

36 :ぬし:02/02/06 23:00
★★★★ お知らせ ★★★★

作品を批評するだけでは他のスレと同じです。批評に対しての批評も
ここでは容認。他人の批評力を否定する>>18のような言葉もOK。
今までの流れは全て、このスレの許容範囲内だと理解し、続けてください。

ただ「養成スレ」ですので、批評眼自慢ではありません。否定する際は
せめて自分の意見を通せるだけの論理を用意してください。
馬鹿にした人間に理解させることができないなら、同レベルです。

作品のレベルに関しては個々で判断して、合わなかったらそのお題の時は
無視という選択肢も取れます。そのための「約一週間」ですから。

37 :名無し物書き@推敲中?:02/02/06 23:31
まあ全体的に言うと、
小説としての表現力が不足してるんだわ。
小説であれば、素材にテーマを託すことも、
背景に意味をもたせることも演出として目を向ける部分だと思う。
この作品には、それがとても少ない。
物語は悪くないんだよ。ラストの「おちるたま!」もいい。
ただ、がいしゅつだけどそれを伏線として生かしてない部分も勿体無いと思う。
PTA会誌なんかに載せるにはいい小説だと思う。
ただ、この範疇をこえるにはもう一工夫欲しいといった所か。


38 :名無し物書き@推敲中?:02/02/07 00:09
個人的には>>34マンセーかな(後半の台詞はよくわからんが…w)

それというのも某肉親の子供が、ちょうどこんな感じなんだわ。
この手の話を書く時に作者に忘れて欲しくないのは、
「同状況下に立たされている人間」と「事実を知らぬ人間」にとって、
話の取り方が完全に異なる、ということ。これはあきらかに後者へ向けて
書かれた話だ(そうでなくても、そう見れます)。
あまりにもラストにある「救い」が希薄で、ちょっとした不幸体験にしか
なってない。最後の心理描写がないのは読者に判断を委ねたからだろうけど、
全体的に資料をなぞっただけの物語だから、よほど感受性が豊かで(壊れて)
ないと何も残らない。ほとんどの技術が今一歩なんだよな〜……

39 :11:02/02/07 04:36
>>14

ご指摘の箇所に限らず、心理描写が全体的に足りない、というのが私の考えです。逆に言えば、
徹底した心理描写をすれば、多少の嘘が混じろうと、説得力が出て、そのまま最後まで押し
きれる題材をこの作品では扱っていると思います。それが良いか悪いかは別として。
おそらく、描写が不足していると感じるのは、作者氏もそこはそれほど重視していない
ためだと思います。前半部が説明的な文章になっているということは、作者の「ここは小説の
メインではない」という宣言と取れます。つまり、前半は母親の周りの状況説明を目的として
いる、と。この作品は、作者の紹介文にも書かれている通り「不安になる過程を描き出す」の
ではなく「息子の不幸を受け入れる」という過程を描き出そうとしたのだと思います。しかし、
その「息子の不幸を受け入れる」ためには、その息子の不幸をどのように母親がとらえたか、
という描写が必要になります。不安を感じるまでの過程、自閉症と告げられた時の心理、そして
受容に至るまで。それらの心理描写がおざなりです。その意味では、前半における心理描写が決定的
に不足している、という指摘は正しいでしょう。しかし、それをやるとかなり長くなるのも事実です。
足りない、だから書きこむ必要がある、というのは真理ですが、この作品が短篇として投稿されている以上、
作者氏はこれを短篇としてまとめたかった、と考え、どのようにして短篇にまとめあげるかを考えるのも、
また一つの視点だと考えます。私としては、これを短篇としてまとめるのであれば、不安になる過程も、
回想などの形で全て後半に入れて、心理描写に重点を置いた一人称で文章を書き切る必要があった
と思います。それによって後半における心理的動揺と、母親から見た息子の姿を一気に描くことが
可能です。短篇で三人称で事実を羅列すると、相当のテクニックが無い限り報告書を読んでいるような
感じを、読者に与えてします。

>>34,38氏

小説を「出版する」のであれば、事実と異なることを書いて読者の混乱や誤解を招くのは
大問題です。しかし、エンターテイメントとしての文章を書く練習として、不幸の要因に
このような題材を選ぶこと自体は問題は無いと思います。事実と違う。事実を知らない
人間には受けるかもしれないが、知っている自分としては面白くない、というのは、
それを一つの出版された作品として見ているように思えます。無論、その視点からの
厳しい批評もありだとは思うのですが、それよりもまず問題になるのは、この小説が、
いくらでも深く書けそうな題材を生かしきれていない、ということになると思います。
失礼な言い方になりますが、この文章は、取材した題材の書き方を明らかにミスっています。
その意味で「題材が原因で生じる読者層によっての受け取り方の違いについて」を議論の
対象にできる作品ではないと私は考えます。


40 :名無し物書き@推敲中?:02/02/07 08:59
>39
分かりにくい文章だな(藁
要するに「何を書いているか」「いかに書いているか」というふたつのポイントが批評にはあって
出版された作品なら「何を書いているか」ということが重要な批評のポイントになるが、文章修行としての
虎の穴の作品であれば、「いかに書いているか」をメインの批評のポイントとしても問題ない、ってことか?
で、この作品の場合「いかに書いているか」を失敗しているから「何を書いているか」は問題にならない、って言いたいの?


41 :名無し物書き@推敲中?:02/02/07 12:30
この板の書き込みの文章レベルって、他の板とそー変わんないよな。
むしろ何言ってんだかよくわからない文章は、この板の方が多い。


42 :名無し物書き@推敲中?:02/02/07 23:32
>>41
ちょっと同感。まあ、読みづらい文章の意図を汲むのも「読解力」なり。

43 :名無し物書き@推敲中?:02/02/08 18:18
も、盛り上がってねえ。
ぜんぜん盛り上がってないじゃん。

44 :文谷良介:02/02/08 19:05
 >>41
かなり同感かも。
>>39
 インターネット、というどこからでも受け取り可能な場所に文章を置くわけ
ですから、あなたの言っている意味では出版と似たようなものだと思います。
 別にみなさん出版された1つの作品として見ているのでもなく、練習の文章を
書いているわけでもなく、ただここに推薦された1つの小説として見ているのだと
思います。だから批評眼はどの視点から及んでも不思議ではないでしょう。

 待てよ、それ以前に題材を問題にしてるんじゃなくて、題材を選んだら選びっぱなしの
無責任さみたいなところを批評してるんだと思うのだが。理由(出版された作品ではない)
と結論(題材が原因で生じる読者層によっての受け取り方の違いを批評するべきでない)
が繋がってない気がします。

45 :11:02/02/08 20:58
うう、分かりにくい文章書いてしまい、話の流れを止めてしまったようで……。
しかも、頭の中でもう一度考え直すと、妄想が入ってました……。
一応39で書こうとしたこと、もう一度頭整理して書いてみます。

誤ったことを書いてあるから感情移入できない、という批評を、誤りのせいで
リアリティーが失われているので感情移入できない、という意味だと妄想して
しまったのです。しかし、この作品でリアリティーが失われているのは、誤った
ことを書いているからではなく、いかに書いてあるかの方に問題がある、と
考えたのです。推薦者の方が言っておられたように、恐らく自閉症に付いては
ある程度勉強して書いたように見えました。その姿勢は評価できるのですが、
最も重要な母親の心についての描写が決定的に甘い、と。
ぶっちゃけ、「いや、近くに自閉症の人いない読者だけど、やっぱり
リアリティー感じないしつまんない。だから自閉症の話に問題があるってわけ
じゃなく、文章に問題があるんじゃないかな」ということだったのです。

さらには誤ったことを書くことでで自閉症の人に迷惑になる、という指摘も
先の批評に含まれていると妄想したのです。で、私としては習作として未知の
分野に挑戦しようすることは悪いことではない、と考えているので、社会に
それほど影響力の無い文章に「自閉症の人に迷惑」とまで辛く言う必要は
ないんじゃないか……。と思ったのです。

すいません。自分の妄想に対して返事を書いたようなものです。
深くお詫びします。今後できるだけ気を付けるようにします。
申し訳ありませんでした。


46 :名無し物書き@推敲中?:02/02/08 23:12
>45
叩くつもりは無いが、また分かりにくいよ。3回も読み直しちまった。
で、>>35で纏められた論点の他に

・内容がリアルかどうか >34 >38 >39

が追加かな?






47 :名無し物書き@推敲中?:02/02/08 23:14
叩くつもりはないが、45の文章力はかなりヤバいんじゃないかという
気がする。何言ってるか全然わからん。

48 :38:02/02/08 23:18
>>45=39
>さらには誤ったことを書くことでで自閉症の人に迷惑になる、という指摘も
>先の批評に含まれていると妄想したのです。

うん、それは言ってない。わかってくれて助かる。てか、まぎらわしくて悪かった。
それ以前に、俺のは批評じゃなくて感想だったな……

49 ::「おちるたま」推薦者 :02/02/08 23:24
うーん、解らなくなってきたな(w

現在は38氏と39氏の話あい?

50 :34:02/02/08 23:26
>>45
俺もそんなこと言ってないよ。分かってくれて助かる。

あとこの作品は、物語の構造がシンプルで、寄り道がないってことも言いたかったんだけど。
それを良しとするか悪しとするかは議論の余地があるかもな。
俺は良しだと思う。

51 :ぬし:02/02/08 23:50

  ★★★★★ お知らせ ★★★★★
ちなみに、扱っている作品の論争が二日ぐらい停止した場合、
勝手に次の作品に移ってくださいな。早い者勝ちです。
ただ批評中に別作品を持ち出すのは、やめといてくださいね。。。

あと推薦者さんが「もう、いいかな」と思ったら、終了宣言しても
構いません。別に一つの結末を出すスレではないので(出るわけないし)
論争中に終了宣言がされた場合、次の批評対象の話と混線する恐れが
ありますけど、その際は私がどちらかの批評対象に一時停止を促しますので、
まぁ……できたら従ってください。義務じゃないですが。。。

52 :ぬし:02/02/08 23:55
×推薦者さんが
○推薦者さんは

53 :「おちるたま」推薦者 :02/02/08 23:57
>>51
少し勢いが落ちてきたようですので、今話しあいが行われている
34.38.39の各氏の話題が終了した時点で、
目安としてあと一日くらい待ってから
次の作品にバトンタッチしたいと思います。

うむむ、難しいなり。

54 :38:02/02/09 00:07
俺も、たぶん34も、もう言うことは無いと思うよ。

55 :名無し物書き@推敲中?:02/02/09 01:38
今密かに次回のお題模索中ですね。
期待。

56 :34:02/02/09 08:37
あい。もう言うこたぁないよ。
11くん気ぃ落とすな。


57 :名無し物書き@推敲中?:02/02/09 14:22
つーか、「おちたたま」の批評はこれで終わりかい?
かー、大した批評会もあったもんだねえ……

58 :名無し物書き@推敲中?:02/02/09 19:55
次、行きましょうか。

59 :名無し物書き@推敲中?:02/02/09 22:55
つーか、続けるの?

60 :「おちるたま」推薦者:02/02/09 23:14
終わったようですね。
えーとまあ、最初はこんな地味な感じになってしまいましたが、
気になっていた作品をここまで読んで頂いて、
作者さんじゃないけど私はとてもヨカタと思いました。
どうも、ありがとうございました〜。

じゃ、そろそろ進行が必要なので
ぬし氏出てきてくださいage。

61 :ぬし:02/02/09 23:26
はい〜。お姉さま、お疲れ様です。。。

では、次のタイトルどうぞです。

62 :名無し物書き@推敲中?:02/02/09 23:32
ヨウボウ
修行中の身としては、ここはこのようにしたら良くなるのではないか、といった
意見がききたい。

63 :名無し物書き@推敲中?:02/02/09 23:36
コジンテキシケン
修行中の身であれば、んなこたぁ自分で読み取ってくれ。

64 :名無し物書き@推敲中?:02/02/09 23:48
ケナスだけなら田中真紀子と同じじゃないか。

65 :11:02/02/10 00:41
>>62

ご存知のように大きな誤解をちょっと前のレスでやらかしてます。
レスをつける前に、前回のような誤解を避けるために1つ質問させてください。

その意見とは
「技術的なもの」(文章の表現、構成、読みやすさ、漢字の使い方など)
に対するものか
「内容的なもの」(テーマ、アイデアなど)
に対するものか、できればお教え願えないでしょうか。
それによって、若干私の意見が違ってきてしまうもので……。


66 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 01:37
すっかり有名人気分だな<ご存じのように

67 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 02:44
両方書けばいいんじゃないか?>ご存知のように

68 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 13:58
何がご存じなんだ? お前の事なんて全然ご存じじゃねえよ。


69 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 14:40
で、次の作品はなんよ?
「あけましておめでとう」、「散歩道」、「私は幸せだった」あたりいっとく?

70 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 15:05
エンタメあたりは評価されないのかな?
あんまり内容が純文に偏ると、
このスレを読む人自体が減ってしまう気もする。
あと、あげとくわ。

71 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 15:43
>68
口が悪すぎる。
煽りレスの質まで悪く思われるぞ・・・。

72 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 15:48
エンタメってなんか印象残ってんのある?
BUSTERはじゅうぶん議論したと思うしなあ。

73 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 16:17
批評力「養成」スレだからね。
批評力がない人が集まるんだろ、基本的には。

74 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 16:18
人集めたいなら、「少女は愛を啼く」でいいんじゃないの?
一定のレベルには達しているし、エンタメだし。
最近の作品だから読んだ人も多いだろうし。

75 :ご存知のように:02/02/10 20:58
もとい、11です。

>>67
助言ありがとうございます。そうしてみます。
個人的には「技術的なこと」には、改善策を含めた批評もOKだと思うのですが、
「内容的なこと」については、意見にとどめるべきで、改善策まで言ってしまう
のはどうかな、と思っています。
「技術的なこと」は、作者のアイデアを他者に伝えるテクニックだと考えて
います。なので、批評者が「伝わらない」と思った点を指摘し、そこに作者が
書こうとしたであろう内容を推察し「こうすればもっと分かる」と言う分には、
問題はないと思います。
しかし「内容的なこと」に改善策を出すのは、作者のアイデアを否定する行為で、
相当の批評力がないと難しいと考えます。どんな小説であれ、作者の中では、
自分のアイデアやテーマを「面白い!」と思ったはずです。ところが、批評者
にはそれが伝わってこない。それを「テーマが使い古されいて、新鮮味がないため」
「よくある話だから」「テーマを変えたほうが良い」と、作者のアイデアや感性を
否定してしまうような批評は、どうか、と思っています。「新鮮味がない」とは
「昔から語り継がれるテーマ」であり、「よくある話」とは、裏返せば「普遍性が
あって伝わりやすいテーマ」です。その意味では、テーマとしてそれは立派に
成立するものだと思います。それを考えに入れることなく、つまらないと思った
のをテーマやアイデアのせいにして、安易に改善策を書くのはちょっと、と思うの
です。少し考えれば、どんなテーマであろうと、けなすことや改善策を出すことが
できてしまいます。作者の「面白い!」が何故読み手に伝わらなかったかを分析し
「こうだから伝わらなかったのではないか」位の指摘にとどめる方が、テーマに
問題がある、というよりは建設的だと思います。そして、その分析をもとに、
作者が作品の世界を構築しなおす分には、良いと思っています。
以上、個人的な考えでした。

>>66,68両氏
不愉快な思いをさせてしまい、大変失礼しました。
11として書くのはこれを最後にして、また名無しに戻らせていただきます。


76 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 21:51
>>74
賛成1

77 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 21:53
>>74
君が推薦者やるの?
ちゃんと仕切ってね。


78 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 22:00
>>74 >>76
馬鹿ハケーン。

79 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 22:06
>>78
同意。
あれだけ手垢のついた作品で何が「批評力養成」かと。
実力があって埋もれている作品を取り上げなければ、このスレは意味がない。

80 :名無し物書き@推敲中?:02/02/10 22:16
ねえ、児童文学の話はどうなったの?
あと、「少女」に関しては、ちょっと他2作くらいと
併せて考えてる議論ネタがあるけど、ここでは適さないので
傾向スレに持っていきたいんですけど、よいでしょうか?

81 :80:02/02/10 23:25
向こうのほうに持っていきました。

82 :名無し物書き@推敲中?:02/02/11 00:16
批評眼は、作品の質には大きく左右されるものではないと考えてます。
よほどの駄作でない限り、プロの批評家なら批評できるんではないかと。

私見ですが【批評】ってのは、部分部分を切り離して考えるのではなく、
作品に「何が書いてあるか」を客観的に読み取り(その手段は省略)
そこで統計を経た総合評価に対して、自分の価値観で是非を問う。こんな感じ。
人それぞれだろうけど、文章的な指摘は感想でやれば良いと思う。

批評に一番重要なのは読解力でしょうか。
作者の意図を汲むこと。(虎の場合は)作品の傾向がどこへ向かっているか。
その両者が噛み合ってるか。

それに対しての評価が【批評】だと思います。
ちなみに……

 【批評】ヒヒョウ
 ものごとの善悪、美醜、是非などについて評価し論ずること。
                      ──広辞苑第五版より引用

だ、そうです。

83 :ぬし ◆fzRfqtco :02/02/11 00:23
仕切りなんて適当でも良いよ〜〜。
まだ始まったばかりなんだから、いきなりスレの価値なんか問わないで
マターリやりましょう。。。

84 :名無し物書き@推敲中?:02/02/11 23:48
>>82
ほぼ禿同。
まあ俺も広辞苑引用しようかと思ったんだが、ちょっとその
記述だと、文章の上っ面しか読むことができないここのアホ共には
誤解を与えて収集つかなくなるだけだと思ってやめたんだが。

85 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 00:13
>>84
じゃあ82が書く前に、アンタがちゃんとした意見を言えよ。
あほとか言ってっけど、厨房ラウンジャー並の煽りしかできない奴が
何言ってんだか……。

86 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 00:25
あら、文章の上っ面すら読めないアホの登場か。
書くのをやめた理由まで丁寧に書いたのに。

87 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 00:29
記述をしろとは言ってないだろ。意見を言えといったんだ。今度は誤読かよ……。

88 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 00:42
どーでもいいけど、次は何よ?

89 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 00:44
小野先生の魅力を語れ。
つーか、作者何人いるんだ?

90 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 00:47
このスレももう終わりだな、age

91 :ぬし ◆fzRfqtco :02/02/12 00:53
もー。。。まだ一作しかやってないのに。
みんな飽きるの早いYO!

もう少ししたら「私は幸せだった」とか上げたかったけど…むぅ。。
なんか探してみよっかな……

92 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 01:08
>>91
いいんじゃない?
推薦しちゃえば、みんな乗ってくるでしょ。

93 :ぬし ◆fzRfqtco :02/02/12 01:19
大物だから、もう少し取っておきたかったんだけど…>私は幸せだった
今の段階(ってか状況?)では、あんまり出す物じゃないかぁ……と。。
とはいえ、早くしないとスレッド自体潰れそうだしなあ……

あと>>84も、人の意見に禿同とか言ってないで参加すれよ。
>>84が良い批評すれば、それで全部解決じゃんよ。。。

94 :92:02/02/12 01:36
>>93
みんなヒマなんでしょう。
確かに「私は幸せだった」って
筆致の堅実さ、展開力には見るものがあるし、
結末は賛否ありそうだし、おもしろい素材だと思う。
やってみてはいかがか。

95 :「私は幸せだった」推薦者 ◆fzRfqtco :02/02/12 01:42
>>94
んじゃ、やりますか。。
眠いので自分の批評は明日にします。

それでは、皆さん宜しく。

96 :92:02/02/12 01:47
ぬしさんを煽ったてまえ、URLだけ載せときます。
http://61.121.247.239/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20011104000710
スレルールは>1参照のこと。
それでは、私も寝ます。

97 :ぬし ◆fzRfqtco :02/02/12 01:50
あ、URLか…ありがとう、92さん。

ちなみに「私は幸せだった。」でした。二重ボケ。

98 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 08:52
あー、推薦理由が必要ではなかったですか?
どっちでもいいんだけど、いるならいる、いらんならいらんではっきりしてくれ。
ルールに厳しいスレが一つくらいあっても良いって誰か言ってませんでした?

99 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 11:25
はっきりも何も、1が書いてないんだから良いんじゃないの?
要するにここって穴のスレッドではなくて、批評眼を養うために穴作品を使ってるって考えた方が良いんじゃないか?
そう考えると普通のスレだ。1のルルでも充分だろ。

100 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 12:16
100げっと

101 :ぬし ◆fzRfqtco :02/02/12 22:59
>>98
ごめん、推薦理由いるなんて言ったっけ? なくていいよ、たぶん。

★★★ お知らせ ★★★

100ごとの通達です。。。ってか200逝くのか知らんけど。
追加のお約束>>51が増えました。>>1と合わせて読んで下さい。


102 :名無し物書き@推敲中?:02/02/12 23:02
まともに批評をしようとすると、あらためてこの作品の
構成の凄さを思い知らされる。
この物語は、主人公の回想ないしモノローグで構成がなされている。
会話の「」排除は、それを強く表すため。物語がモノクロフィルムを
見せるような感覚で描かれているのは、そのためだろう。書かれているのは
あくまでも主人公の目を通し、主人公が認識した「後」の情景なんだと思う。

主人公は自分が幸せであると信じる、あるいは思い込むだけの、愚鈍な息子。
心理描写をしやすい一人称であるにも関らず、最後の最後まで主人公の
感情が動く描写はない。「その時」が来るまで、ずっと主人公は幸せ
だったからだろう。最終的に全てがタイトルへ収束をする
(10番目の簡素ではないけど、本当に抜群のタイトルセンスだわ)

もう一人の登場人物は、古い形式──家庭という幻想に囚われ、
その一途さに空回りする母親。
今の都会では、なくなりかけている考え方だろう。田舎の閉鎖感を詳しく
描写せずとも、読者に伝えることに成功していると思う。その対象が
「都会から来た女性」であることも、素晴らしい配置です。
母親に息子──彼らの思考に反感を覚える人がいるのも、彼らが一貫した
性格を持っているから。早い話が、人間が書けてる。

掌編は書くのが簡単とか難しいとか、人によって意見が違うのでなんとも
言えないけど、この作者は短い話を完璧な形で出せる人なんだろう。
と、それは置いといて、自分はこの物語を掌編とは思わない。
どう考えても、これで一つの物語だ。御丁寧にオチまであるんだから。


ん〜〜…こんな感じかなぁ。あんま上手くない批評だなぁ。
まあ、あと誰か暇な人ホローしてください。。よろしこ。

103 :補足。:02/02/12 23:09
消し忘れてた。
>掌編は書くのが簡単とか難しいとか、人によって意見が違うのでなんとも
>言えないけど、この作者は短い話を完璧な形で出せる人なんだろう。
>と、それは置いといて、自分はこの物語を掌編とは思わない。
>どう考えても、これで一つの物語だ。御丁寧にオチまであるんだから。

この行、いらない(爆

104 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 00:34
簡素欄にシャーリーン=マリカでいいんだよね?とか書いてあるからビクーリしちまったい。違うな。ビビらすなよ。
それにしても簡素多いな。語られ尽くしてる観はあるが、まあいいや。
「私」に主体がないっつー簡素があったが、そうだな。同意。
最後らへんで母親の気持ち(罪悪感)からも、自分の人生からも目を背け続けてきたことが読み取れる。
食堂という閉じた世界が主人公の内面における閉ざされた世界に対応しているわけだ。
  
で、母子と対比する形で書かれているのがマリカ。とにかく能天気だ。
わざわざ毎年こんな僻地にコーヒー飲みに通ってくるのも
こんな人格破綻者に「おばあちゃんと会えなくなるのも……」とか言えるところも、最高だ。
このマリカの南国的能天気さと、母子の雪国的な閉塞した世界観が対比されているな。

作品を構成する要素が、上であげた二つの対応関係にきちんと吸収されてて、上手い作りだ。
文章も美しい。確かに誉めたくなるのも分かる。


105 :104:02/02/13 00:34
が、簡素欄を見る限り、「これで終わり?」「カタルシスが得られない」
という意見が散見される。そしてそれはその通りだと思う。
だってこの主人公みたいな生き方してたらそりゃこんな風にもなるさ、と思うだろ?
そんなこと今更上手い文章で小説にしたからって、どうしろって言うんだよ。
本当に僕たちが読みたいのは、そうして失われた時間が、一体どのようにして回復され得るのか?
という物語ではないだろうか。この作者が、この完成度を維持したまま、この主題を書ければ多分金が取れる。
それとも回復され得ない、のか?だったらそんな答えは必要ない。

106 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 01:58
カタルシス至上主義者、っていうのはいるよな。カタルシスが
なければ小説じゃない、くらいのことを言う。(105がそうだと
言ってるわけではなく)
でもそれは賛成しないね。小説に何を求めるかは作者、読者
共にそれぞれで、この作者はカタルシスを描こうとしている
わけではないので、それを求めるのは無い物ねだりだな。
腹が減って店に入ったらイタリア料理屋で、ラーメンがない。
ラーメン食いたいヤツにとっては残念は残念かもしれないが、
そのときに「なんだよこの店は、ラーメン置いてねーのかよ!」
と文句をいうか言わないか、という問題だろう。

107 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 02:05
で、「駄作を進呈する」とかな。何様だ、って(w

108 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 02:12
>>106
でもうまそうなラーメンの匂いがして入ったら
そうめんが出てきた、とかは怒るだろ。

感想とか評価が高い作品に対する批判的な感想はそういう点を考慮すべき。

109 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 03:51
>>107
>>1の参を読みれ

110 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 04:29
私からすれば作者がオチから逃げたってだけの駄作。
まあ、これは言いすぎだが、無評価がいいところ。
結末が賛否を分けてるだけ。

111 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 08:23
小説には落ちが必要、と思ってるヤツは
星新一でも読んでろってこったな。
三島由紀夫や志賀直哉なんてあまりの
駄作揃いで読めないんだろうな、こいつらは。

112 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 08:37
>108
ワロタ

113 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 18:05
そのまま文面どおり受け取るのか。
別にショートショートの話をしているわけではないんだけどね〜
始めと終わりがイマイチだとは思わんのか?

114 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 18:09
落ちがどうとかよりも、単純に設定が悪かったと思う。フィリピーナじゃなくて他
の、例えば中国人とかならまだ納得出来た。
フィリピーナじゃあねえ……。「笑う山崎」に出てくるマリーに比べて、いかにも
ウソクサすぎちゃって……。

115 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 22:13
ちょっと待って…なんで、この作品の初めと終わりが駄目なの??
それにオチはあるだろう、これ。みんな、どういうのを「オチ」って考えてるの?

116 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 23:23
>>104
>簡素欄にシャーリーン=マリカでいいんだよね?とか書いてあるからビクーリしちまったい。
>違うな。ビビらすなよ。

あんやぁー。
この感想おいらだ(w
つーか、何度も呼んだ挙句、そう読まないとこのお話の意味が分からない
っつー、勝手な解釈を敢えてとうてみたのだが。

そうでもなけりゃ、ばーさんが頭下げて結婚してくれなんていう行動に
(自分的には)納得いかない、というか、そう読んで初めて、くさいが
いい話だと思ったんだが。。。
文章はめちゃうまいし。

はぁと。

117 :名無し物書き@推敲中?:02/02/13 23:48
>>116
マリカとシャーリーンには共通項があるな。「南国」つーキーワードだ。
他にもコーヒー(゚д゚)ウマーという部分も共通項だ。
こうしてマリカとシャーリーンをオーバーラップさせることによって、婆が「ケコーンしてけれ!」
と言い出す、この突飛なシーンに必然性を与えていると思われ。
婆はシャーリーンを思い出させるマリカの姿を見て、ますます罪悪感を募らせたと…

一応数ヶ月は一緒に暮らしてたみたいだから、顔も忘れちゃいないだろうしな…
毎年通ってくるのも不自然だし、婆に対する言動もマリカ=シャーリーンなら変だ。
ちょっと説得力ないかなぁ、と思うんだけど。

118 :名無し物書き@推敲中?:02/02/16 01:01
○冒頭の説明文がバラバラ

○それ以降の構成、日本語の技術に関しては言うことなし

ここまではけっこうみんな同じ意見なんだね。


119 :名無し物書き@推敲中?:02/02/16 03:10
批評と感想と解説と叩きは、それぞれ違うということを念頭に置いてね。

120 :名無し物書き@推敲中?:02/02/16 22:43
ここで話合うことはもうないの?

121 :とりあえず…:02/02/17 00:07
全員ハイデガーでも読んで出直せ

122 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 00:30
>>121
いいから自分が批評してみてくださいよ。


123 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 00:36
12日だったよね、始めたの。
今日、日付変わって17日の深夜。
あと二日でどれだけいい意見が出るかな…。
私は特に意見なしです。もう過去に言ったので。

124 :「私は幸せだった。」推薦者:02/02/17 00:55
書き込めない期間があったから、議論が続くなら三日ほど
終了時期を伸ばしても良いんだけど……ないみたいですね。

なんかここ、あんま議論が続かないなぁ……簡素には
批評らしい批評がなかったんで推薦してみたんですが。

125 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 01:00
>>124
ここ数日、板や穴の動向を見ていると、若い人というか、
硬めの作品に興味を抱かなさそうな人が
増えてきている気がしました。

あと、長さとしては、それでも「私は幸せだった。」はよいと思うのですが、
作品として完成されすぎているものには
突っ込みが少なくなるのではないかと思ってみたり、、、。

本当は養成スレッドなのだから、
あまり簡素とかを本格的にやらない人に多く参加してもらったほうが
盛り上ってよいのかもしれませんが…わかんないなあ、もう。

126 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 01:05
このスレッドぜひ参加したいのだけど、今いろいろと忙しくて参加できない。
春まで残ってることを祈る。

127 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 01:08
論点はこの作品の結末の是非だよね。
「きっちりと終われてる」のか「オチてない」のか。
双方意見あるだろうけど、そのへんを突っ込んでみてはいかがか。

128 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 01:31
何度見てもオチてるようにしか見えないんだけどなぁ。
主人公の動向も、ラストで「しやわせ」から→「しやわせだった」に
変わるわけだし、わりとオーソドクスな起承転結ものだと思うんだけど。

それと冒頭に適切な改行という意見もあるけど、
自分はあのままが一番良い形だと思う。

129 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 01:40
>128
「しやわせ」じゃなくて、「しあわせ」って読むんじゃないか?

130 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 01:43
>>129
どっちでもいい突っ込みするなよ〜(w
簡素ウランに感想欄でしょと突っ込むのと同じレベルだ、、、

131 :128:02/02/17 01:46
>>129
いや、2chだしさ……(苦笑

132 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 12:46
だからさ、星新一とかばっかり読んでるヤツには落ちてないように
見えるんだよ、あのオチは。
あれで女が、母親を責め立てて、母親はそれを苦に自殺、
女は実はフィリピーナから頼まれてやってきていた刺客だった、
くらいのオチかたじゃないと満足できないよ、奴らは。

133 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 23:36
芸術に正解はねえ。他人をののしるのはヤメレ。

134 :名無し物書き@推敲中?:02/02/18 00:43
>>133
芸術か?この駄作が。

135 :名無し物書き@推敲中?:02/02/18 01:31
>>134
駄作、良作とは、結局は個人の感性にゆだねられる。
すべての小説は芸術作品では?

136 :名無し物書き@推敲中?:02/02/18 20:49
(´-`).。oO(ぼちぼち誰か次のお題を用意して欲しいな…)

137 :名無し物書き@推敲中?:02/02/18 21:04
>>137
分かった。
コンビニかえってきたら、真剣にお題を考えるさ

138 :137:02/02/18 21:09
いいの思いついたからコンビニ行く前に書く。
「家庭」はどうだい?
文章力は、虎の穴ではまあ基準に達していて、
かつ、コメントも結構でている(それだけ注目があった)
賛否両論があった。
オレにはよく分からなかったからみんなの意見が効きたい。

推薦理由はこんなとこ

139 :名無し物書き@推敲中?:02/02/20 00:31
ぬしたんはこのスレ捨てたのか?

140 :137:02/02/20 01:09
お題あげてみたけど反応ないなぁ

141 :名無し物書き@推敲中?:02/02/20 04:37
>140せめてどんな作品かリンクをはってみては?

142 :137:02/02/20 07:06
>>141
おはよう

じゃ、はってみる。
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010926224856&cbest=1

143 :名無し物書き@推敲中?:02/02/20 12:41
最後についてる簡素で、太宰がなんとか言ってるやつあるじゃない?
これ意味分からんのは俺だけか?

144 :名無し物書き@推敲中?:02/02/20 14:40
>>137
別にこのお題でいいと思うけど、
他の人も何か案ないのかな。
批評始めるどころか、ぜんぜん人が集まってないしね。
面白いお題あげたら、人も戻ってくると思うんだけどな。
俺も案だしていいんだけど、
残念ながら俺が好きな作品は手垢がつきすぎだ。

145 :名無し物書き@推敲中?:02/02/20 23:47
>>137

>「家庭」
それでいいと思いますよ。
でも、ほんと人がいませんねぇ。
このままフェードアウトしてゆくのでしょうか、このスレは

146 :名無し物書き@推敲中?:02/02/21 00:59
>>144
確かにわからんねー


147 :名無し物書き@推敲中?:02/02/21 03:40
>>144
その批評書いた人は、おそらくずいぶん前に『読者の声』というHNで
戯言にも書いていた人でしょう。
異様に長い簡素カキコと、デンパな独特の作風が妙に目立ってました。
作品は、例えばこういうの。
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20011004120102&serch=てつっがく

148 :名無し物書き@推敲中?:02/02/21 05:41
>>147
指示レスお間違えでは? >>144>>143 ですよね?

読者の声さんの場合は、戯言スレより対話スレないし駄作スレのほうが
いろいろ知れてよいと思う。
この頃とんとご無沙汰ですが、あの方の簡素の是非については板内でも
実は結構賛否が分かれていたなあ。
ともかくものすごく個性的だったので。

ただ、読んだ作品に関する集中力は、他者の追随を許さない所があるので、
私的にはこういう方はいて欲しいなあとも思ったけど。
結局自作にはひとつも簡素をいただけないままであった・・・・・

149 : :02/02/21 15:02
ここで自分の小説扱われたらうれしいなぁ、と思ってみたり。

150 :名無し物書き@推敲中?:02/02/21 18:45
>147-148
過去ログ読んでみた。言ってることの意味はいまいち分からんが、面白い人だね。
じゃあま、批評書いてみようか。

冒頭の文章は 素晴らしい。この作品の主題を 書いているの?構成としては
主人公の世界観を 提示。
それから 思い出の話し。
その話しを 主人公の 世界観。フィルター?を通して 解釈。
この三段階。

主人公の世界 ・・藤田の世界 並列?対比しているの?
主人公の言う 家庭というのは 『居場所』のこと。
『家族』というのは 『居場所』の形。ほんとうは いくつも形がある。
でも社会的圧力は その形を 唯一無二。にしようとしている。
藤田は 気付いてなかった?居場所の形は一つ じゃない。だって。
『家庭=家族』だと。思っていたの?だから泣いたの?
でも リスクを犯してこそ 手に入るものも あるのかも?
忍耐も 必要だというのに。主人公は 逃げる・・探している?。というような。

ごめん。ちょっとやってみたかった。

151 :「家庭」推薦者 :02/02/22 02:16
>>150
批評が始まったみたいなので、
このお題で良いと判断し、仕切らせていただきます。

++++++++
お題「家庭」
url http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010926224856
++++++++

ある程度まで批評が出たら、そのつどまとめさせていただきます。

152 :ぬし ◆fzRfqtco :02/02/22 06:42
>139
問題なければ出てきませんよ。あんまり出てきても鬱陶しいでしょうし。。。

153 :名無し物書き@推敲中?:02/02/22 17:26
<「家庭」における会話について>

詳細を分析してみるまでもなく、
この文章中ではそれほど多くの情景描写はされてはいない。
しかし、描写が綿密でないにも関わらず
主人公のいた下宿の情景が体感として読者に残る。
その要素とは何であろうか。
色々な要素があるだろうが、私は会話文に着目してみた。

まず重要なのは、ここに登場する会話のほとんどが
一対一の対話ではなく、多数との対話で構成されていることにある。
そのため、会話の焦点が微妙にずれる。
AがBに投げた言葉がCによって答えられたり、遮られたり。
日常、集団での会話としてはごく自然にあることであるが、
つながりそうで繋がっていない人間同士の言葉の掛け合いは生々しく
話を一本筋ではなく、多層的に見せているように思う。
その繋がらなさも怜悧ではなく、温かくもなく、あくまで自然。
男たちの粗雑さ、不器用さをよく現している。
想像するに、筆者の実体験を咀嚼して出来た結果かと思われる。

<「家庭」における主人公の脇役的視点について>

そして、この掌編が脇役の目線で語られているのもおもしろい所だろう。
核となる本編中、主人公はほとんど自己主張を見せていない。
集団の中に完全に、いや、自然と埋没している状態なのである。
会話している登場人物たちも明確な特定がなされていない。
それはこの物語が、主人公の回想という形を取って構成されているからであろうし、
また、主人公の家庭観を具現化している過去であるという所にも要因があろう。
作中、唯一個性として秀でているのは言うまでもなく藤田である。
彼の存在は、主人公の理想の家庭観を読み解く鍵として現れたものと私は考えている。

<「家庭」についての総評>

読み終えた時、私の中に、下宿に集う男たちの体温と快い猥雑さが残った。
掌編でありながら、このように余韻を残せる文章は素晴らしい。
作者はこの余韻と、理想の家庭像を藤田という人物を媒体として
結び付けたかったのではないかと思う。
しかし私には、その二つを強く結びつけることが出来なかった。そこが残念でならない。

154 :名無し物書き@推敲中?:02/02/24 02:14
さて、宴もたけなわ、盛り下がって参りました。
誰か書こうよ。

155 :「家庭」推薦者:02/02/27 02:00
ううう、不適切なお題をあげてしまったのでしょうか。
批評、ないですねぇ。
今夜中になければ、明日私の批評をあげて、終わらせましょうか。

156 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 23:53
純文ばかりじゃ飽きるな。エンタメ系、なんならネタでもいい。
個人的には「至高の冬」「エスパー姫子」あたりをマジで批評して欲しい。
ちなみに折れはテルじゃないよ。



157 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 00:10
ではエンタメで。
「爺さまの蔵」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010803234215
評価も高く、技量も確かにあると思うので推薦します。話自体はそんなに新しく
ないと思うのですけど。
どんなもんですか。

158 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 01:55
>156
おお、「エスパー姫子」。
続きはまだか。さっさと書けよ、テルたん。
テルについては興味津々。徹底解剖きぼーん。

159 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 08:34
推薦者の批評はどうした。せめてそれだけ聞いてから次に移ろうYO!

160 :「家庭」推薦者:02/03/02 05:12
諸事情で、批評かけなくてすみません(汗)
取り合えず、まとめの前に自分の批評をば。

<主題について>

これは確とした主題をあげず、主人公の心の中の漠然とした思いを描き出す作品なのだろう。
しかし、それでも気になった点があった。

1)主人公は、なぜ「得体の知れない人々が寄り集まる家庭を作りたいと思った」のか?
もちろん、それとなく記してはいる。

(1)唯一の既婚者であった藤田によって主人公が感じ取った一般的な「家庭」の持つ負の部分。
夫婦、子供といった深い絆で結ばれているからこその、生々しい感情の絡まりあいが、心に引っかかっていた。
(2)主人公は大学時代だけでなく、現在においても「この歳になるまで結婚するほどの深い付き合いもしてこなかった」

これにより、主人公が普通の家庭をつくりたくない理由は分かる。
しかし、「得体の知れない人々が寄り集まる家庭を作りたいと思った」理由を説明するまでにはいたっていない。

2)「得体の知れない人々が寄り集まる家庭を作りたい」という主人公の思いが、物語のどこかに反映されていない。

 はじめの一文にこれがあったことで、読者はそれについての内容を期待する(と思う)
 だが、この話は主人公視点で藤田という男を表現すること重きが置かれている。
 とことん主人公の個を埋没しているというのに、この点においてだけ、主人公が主人公らしいところに違和感を感じる。
 この冒頭と、藤田の出現の移行にも同様に違和感を感じた。


<文章について>
文章能力には改善の余地があるものの、虎穴では上の方かな。
とりあえず、読ませる作品だとは思う。
雰囲気があるのか。
描写で読ませる作品としては、成功していると思う。
感情的になりがちな「家族」というものを、淡々とした手触りの文で終わらせたのは秀逸だと思う。

<タイトルについて>
「読もう!」というインパクトがほしい。
もっと意味深な感じで。


161 :ぬし ◆fzRfqtco :02/03/02 23:10
「家庭」推薦者さん、お疲れ様です(って、終わらせちゃって良いのかな?)
コメント少なかったけど、この作品に入ってから、ちょっと批評スレらしく
なった気もします。いい結果だったのではないかと。。。

>>153さんみたいなのは自分的には理想的です。内容というか、方法が。
批評眼って本当は優しい視点な筈なんですよ。作者の意図を理解するなどの、
いろんな立場での視点が必要になるから、真面目にやろうとすれば思う以上に
高度で、面白いことだと思うのです。。。
別に厳しい意見がダメというわけじゃないのですが。。

感想と違って、批評や解説はそれだけで商売として成り立つわけで(批評家とか)
それは一個の作品だと思うのです。そこらへん自覚してもらえると、このスレも
楽しく参加してもらえるのではないかと。どうでしょうか。。。
1が言うとスレの方向性が限定されそうで嫌だから名無しだったんですが
参考までに、82が自分の【批評】の取り方です。【叩き】は別物と思ってます。。。
……言っとくけど一連のヘタな煽りは自分じゃないですよ?(w

そういうわけで、作品の価値を決定つけるというよりは、自身の読解力を養う
スレになっていけば良いなぁと思うのです。。。マターリと参加してください。

162 : :02/03/03 14:02


163 :ナナ:02/03/05 05:41
『爺さまの蔵』
わるくないと思うわ。テンポ好いしね
老老介護って今のテーマでもあるし
男の子の「日本の刀の鞘より太いんだ」ってセリフとか
どうでもいいところのディテールをもっと書き込めば
リアリティが増した気がする
あとは作品の匂いかなぁ
もっと古臭い文体に徹してもよかったかもね

164 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 03:28
揚げ

165 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 03:56
もっと簡素が少ないやつやったほうがよくないかい。
結局以前の簡素の表面を撫でているだけのように見えるけど。

166 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 21:25
「ローマの道」なんかどうよ?
読み応えあるし。

167 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 23:24
>166
おお! ローマの道か。いいとこ突いてくるな。
そう言えば、あの作品もあまり簡素付いてなかったよなぁ。かわいそうだったなぁ。
漏れも読むだけ読んだけど、簡素付けるだけの体力が残ってなかった。
記憶には残る作品だったな。まだ、あらすじとか覚えてるし。

168 :名無し物書き@推敲中?:02/03/15 20:59
終わり?

169 :名無し物書き@推敲中?:02/03/17 18:21
上記の二つの作品のどちらかでもいいし、
別の作品でもいい。
とりあえず、誰か推薦しちょ。
このスレ閑散としてきたし。

170 :名無し物書き@推敲中?:02/03/18 08:46
今創作に忙しい。体力ない。↑がせれ!

171 :169:02/03/18 14:16
いや、今、会社の寮に引越しする準備しててさ。
いろいろ大変なんだよ……

172 :祭りですね?:02/03/18 14:40
俺は名門の私立大学出身だ。創設者がお札の人……っていえばわかるだろ?
とにかくそこの法学部を卒業した。入学したとき、俺の高校はすごい騒ぎだった。
なにせ東京に比べたら田舎だからね……。でもその騒ぎは俺だけのものじゃなくて
もうひとりがなんと東大に受かったんだ。東大だぜ?東京大学。赤門で有名な東大。
俺も実はひそかに第一志望は東大だった。センター試験であきらめたけどね。
それでも俺の大学だって知名度は高かったから創立以来の天才が二人も現れたってな感じさ。
大学生活?うーん。そこそこ楽しかったかな。すげーいい女ってわけじゃないけど、
学生証見せれば股開く女もいたしね。なにせ名門私立だったから。
だけどやっぱり付属からあがってきたやつらにはかなわなかった。
遊びのレベルが違うんだよな。それでもたまに仲間にいれてもらって
おこぼれには預かることができたけどね。そんな四年間だった。
ところで俺はある法律の資格を目指して毎日予備校に通っている。
仕事は敢えてしていない。勉強に没頭したいから。
予備校の自習室と家を往復する毎日だ。雨の日も風の日も。
そんな生活も五年目をむかえた。最初にこの予備校に入ったときは
東大のやつら3人と八王子にある私大を出たSと五人でゼミを組んでいた。
最初の年に東大のやつらが二人消え、次の年にもうひとりの東大が消えた。
三人とも合格して新しいステージに旅立っていったんだ。
次の年とその次の年はSと二人で勉強した。Sは性格はよかったが頭はイマイチだった。
そしてSは挫折して、今はタクシーの運転手をやっている。
「夢はかなわなかったけど自分の時間をもてるから捨てたもんじゃないよ」
ってこないだ久しぶりに会ったら笑ってた。イイ笑顔だった。
Sの笑顔を見て俺は悟った。俺は無理してたのかも知れない。
俺はそれほど才能があるわけじゃなかったんだ。
俺の才能は、せいぜいこの最低な政治家がのさばるアジアの島国の
世界じゃ無名の私学に入学することで精一杯で、
実はそれ以上を望むような器じゃなかったんだって。
それに気づかないふりをしてただけだった。
思えば東大や付属あがりにコンプレックスを持っているくせに、
自分より明らかに能力の劣るやつにだけ威張れるような
チンケで卑屈で井の中の蛙で卑小で視野狭窄で作り笑いばかりなやつ。
そんなやつを俺は軽蔑していた。でもそれが紛れもなく自分だった。
今日俺は、ある決心とともに参考書とノートの全てをチリ紙交換に出した。
今からSに電話してタクシー会社に紹介してもらうつもりだ。
「夢は見るものじゃない、かなえるもの」
って安室ちゃんが歌ってたけど、そのセリフすら
生まれたときにいってもいい人が決まってるんだってわかった。
それがこの予備校に通って得た唯一の教訓かな。
最後にひとこと。
東大生および卒業生、慶應の付属あがり
そして弁護士検事裁判官。おまえらみんな地獄に堕ちろ!


173 :名無し物書き@推敲中?:02/03/18 14:46
age

174 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 02:38
サイケデリックボンバーはどうだろう?
ある意味あれを批評できるかどうかで、ここの質が問われる気がする。
ライトノベルっぽいとか、虎以外ではけっこうあるとかも言えるけど、
それを
あえて虎的に語っては?

175 :名無し物書き@推敲中?:02/03/23 12:35
誰かが仕切らないと話しが進まない気がするが……、
こんな状況だし、一度、ぬしが出てきて、お題を決めてはどうか?
推薦者以外なら、俺は参加する意志あるが(怠慢でソマソ)
まだ、いるかな?


176 :名無し物書き@推敲中?:02/03/24 02:23
荒れるかな。荒れそだったら意見取り下げるけど。
せっかく虎穴の批評なんだから、官能小説を「まじめに」批評したいなぁ
官能小説だって、ちゃんと確立されているジャンルなんだし。
官能小説のまじめな批評って、
みんな照れてか、自分を護るためか、それとも見下げているのか、
あんまり見ないなぁ、なんて。

177 :名無し物書き@推敲中?:02/03/24 02:32
>>176
一時あった、「オナニー議論」のように、低レベルな議論が始まる予感大

178 :名無し物書き@推敲中?:02/03/24 15:22
176
尻切れトンボにしないで、ちゃんと仕切ってくれるんなら
俺はいいよなんて言ってみるtest

179 :名無し物書き@推敲中?:02/03/24 15:22
批判はアエーマに行ってやれ。

180 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 00:06
>>176
セクース取り扱った作品ってこと?
スペルマとか?
いや、あれはちょっと官能とは云いがたい……
他に何あったか。

181 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 01:50
てのひらまう
water room

あとは覚えてないな

182 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 02:02
この際、2ch以外のも扱ってみれば?

183 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 07:58
>>183
虎の穴以外でも基本的にはいいと思うけど、
オンラインノベルの批評は、今問題になってるから……
虎の穴は、煽りや酷評の覚悟が出来てること前提の投稿だから問題ないけど

184 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 16:00
>>183
だね。

185 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 19:07
>>180
erextionとか?<官能小説

186 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 00:12
てのひらまう
water room
erextion
あたりで、やってみる??


187 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 02:53
「water room」は「私は幸せだった」と同じ作者だから却下じゃん?

188 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 03:38
>>187
知らなかった。
そうなんだー

189 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 02:41
ageてごめん

190 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 20:30
期待下げ。

191 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 15:22
今出ているのは
・爺さまの蔵
・ローマの道
・サイケデリックボンバー
・てのひらまう
・erextion
ですか。みんな忙しそうなので短いものにしたらどうかな。
「サイケ〜」で盛り上がれる?

67 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)